Anderson:

接下來SN.48.26、27、28、29、30五經,講六根的集、滅、味、患、離。

SN.48.31~40十經則談樂、苦、喜、憂、捨五根,也是從集滅味患離以及四諦解析。

想來是根相應,就將不同種類的根一起編進來。

莊居士版 集起、滅沒、樂味、過患、出離

過患跟出離應該比較沒問題?白話易解。 集、滅、味就請下個定義。(或是全部)

651經的註解,不知修過沒有?括弧裡是我寫的。

① 集:起因。(還是要集起、生起?)

② 沒:消失、終了。

③ 味:愛著於其滋味;吸引力。

④ 患:禍患。

⑤ 離:解脫束縛。 (還是要出離?)


David Chiou:

的確,根相應就是將各種根相關的經文搜集起來。

註解是白話,以白話易懂為第一考量,例如「集起」不像「起因」那麼白話,有可能要再註解什麼是「集起」。不過譯文的話考量到與漢譯既有用字的一致性,用「集起」的好處是跟漢譯的「集」字一致。

因此就翻譯來說,我也覺得儘量保留集、滅、味、患、離這幾個字,然後再加一個字以儘量讓人易懂即可。

集起、滅沒、出離都很好。

禍患或過患,請你思考看看何者較好以決定。

「味」是用「滋味」(會不會不精準)或是「樂味」或是還有其他的譯法,則要想一想。


Anderson:

集起、滅沒、出離。OK

患:
返查卷二41經導讀,這種特質稱過患、禍患皆可,都能表達缺點的意思。只是禍患比較強烈,但與刺、癰等譬喻也對得起來,那就用禍患。

「色患」指色的禍患。

色有無常、苦、會變化的特質,稱為色的禍患。

舉例來說,漂亮的東西是無常的,毀壞時會讓人苦惱,就是色患的例子。

味:
云何色味如實知?謂色因緣生喜樂,是名色味,如是色味如實知。

SN.22.26/(5). Assādasuttaṃ 色味經
『什麼是色的樂味、過患、出離?什麼是受的樂味、過患、出離?什麼是想的樂味、過患、出離?什麼是行的樂味、過患、出離?什麼是識的樂味、過患、出離?』
比丘們!我這麼想:『凡緣於色而生起樂與喜悅,這是色的樂味;凡色是無常的、苦的、變易法,這是色的過患;凡對於色之欲貪的調伏、欲貪的捨斷,這是色的出離。
ko nu kho rūpassa assādo, ko ādīnavo, kiṃ nissaraṇaṃ?
Ko vedanāya assādo, ko ādīnavo, kiṃ nissaraṇaṃ?
Ko saññāya assādo, ko ādīnavo, kiṃ nissaraṇaṃ?
Ko saṅkhārānaṃ assādo, ko ādīnavo, kiṃ nissaraṇaṃ?
Ko viññāṇassa assādo, ko ādīnavo, kiṃ nissaraṇan’ti?

Tassa mayhaṃ, bhikkhave, etadahosi– ‘yaṃ kho rūpaṃ 色paṭicca 因緣uppajjati生起 sukhaṃ 樂 somanassaṃ喜, ayaṃ rūpassa色(的) assādo味.

莊居士註解:「味」,南傳作「樂味」(assādo,另譯為「味;愛味;快味」,動詞assādeti),菩提比丘長老英譯為「滿足;喜悅」(gratification, 名詞),「品嘗;享受」(relishes, 動詞)。這是會令人「回味黏著;還想再要」的滿足。

《巴漢詞典》明法比丘增訂 Somanassa, (su愉悅+manas意)
所以味就是兩種感受:快樂(相對於苦dukkha) & 心理愉悅(喜、相對於憂domanassa) 同時它的功德是會讓人想一再體驗(卷二導讀是用愛著、吸引力描述)。

註解是白話,以白話易懂為第一考量,例如「集起」不像「起因」那麼白話,有可能要再註解什麼是「集起」。不過譯文的話考量到與漢譯既有用字的一致性,用「集起」的好處是跟漢譯的「集」字一致。因此就翻譯來說,我也覺得儘量保留集、滅、味、患、離這幾個字,然後再加一個字以儘量讓人易懂即可。

只是味這個字,在現代已經很難直白地看出它所聯結的法義,
快樂、愉悅、想一再體驗,三件事情沒有一個看得出來的。

跳過味另創新詞我覺得很難,這幾天想破頭也想不出來。
如果要保留味,又要限定兩個字,勢必要另加註解。
雖然樂味我也不滿意,遍查異體字典沒有這個詞。
大概只有60分,但滋味又更少一點。

回味、甘味、韻味、風味、況味、興味大約都只有30分。

勝味如何?跟滋味差不多,但註解補充詳細點後,或許還過得去,能表現出吸引人、讓人愛著的語意。

有想到比較合適的嗎?


David Chiou:

以下是我將「國語辭典」有「味」的詞掃一遍,較相關的結果:

  • 滋味
  • 興味
  • 風味
  • 津津有味

佛光阿含藏是註「品味」,莊居士用「樂味」。

以上這些中選一個即可,就不需要另外再發明了,反正沒有完全符合的詞,就選較近的即可,大不了加個註解。

「勝味」沒有比較好懂,又是新發明的詞,不建議。


Anderson:

那就選滋味囉~ 但建議在註解中說明清楚些:

五陰、六根本身不會有滋味。所謂的滋味,是因緣於它們所生起的喜樂。


Satipatthana Shi:

(48.26 入流者經)
「比丘們!有這六根,哪六個呢?眼根、……(中略)意根。比丘們!當聖弟子如實了知這六根的集起、滅沒、滋味①、禍患、出離時,比丘們!這叫做不會墮落惡道、必定正確地歸向正覺的入流者聖弟子。」
[註解]
① 滋味:吸引力;因為六根而生起喜樂,能讓人回味、愛著。參見《雜阿含經》卷二第41經:「云何色味如實知?謂色因緣生喜樂」。

「滋味」是不精準翻譯,詞典顯示:taste, sweetness, enjoyment, satisfaction。

這裡重點不是taste,而是satisfaction。

「吸引力」是不精準註解

莊註:

「味」,南傳作「樂味」(assādo,另譯為「味;愛味;快味」,動詞assādeti),菩提比丘長老英譯為「滿足;喜悅」(gratification, 名詞),「品嘗;享受」(relishes, 動詞)。這是會令人「回味黏著;還想再要」的滿足。

《巴汉词典》

Assāda

, (ā + sādiyati, svad)【阳】assādanā,【阴】味道,味著,享乐,满足(taste, sweetness, enjoyment, satisfaction)。

玄奘大師譯「愛味、過患」,莊譯「樂味、過患」

這樣翻譯較精準

《雜阿含經論會編(上)》卷1:「謂於愛味、過患、出離,如前應知。」(CBETA 2019.Q4, Y30, no. 30, p. 44a2-3)


David Chiou:

滋味也可以是所謂樂味的意思:

https://zh.m.wiktionary.org/zh-hant/%E6%BB%8B%E5%91%B3
釋義
美味。

《呂氏春秋‧適音》:「口之情慾滋味。」
高誘註:「欲美味也。」

三國·魏·阮籍《樂論》:「故孔子在齊聞《韶》,三月不知肉味,言至樂使人無欲,心平氣定,不以肉為滋味也。」

不過滋味更常作為中性的用法(正面或負面的味),也可作樂味,因此不是完全理想,整體的抉擇就看你的決定了。


Anderson:

想了一下,要讓古文程度不好(未來只會更差)的讀者,一眼看過就能接收到意義,可能要更直白一些。

滋味雖然有樂味的意思,但三國時代距今已經1700多年,滋味在現代語法裡基本上只存中性之義,例如苦澀的滋味、難受的滋味,都是一般人比較熟悉的。玄奘大師「愛味」也非常用語彙,或許還會與「曖昧」混淆。

但創造「樂味」一詞,也不是全然的完善。因此我想既然這邊只是一個assādo字,要表達的僅是一個概念,而非像「諸漏滅盡而得無漏,在這一生中自知自證,成就安住於心解脫、慧解脫。」 是一組在經中重複出現的境界定型句,那麼就多加個詞補足它的意思。相對於古譯的精簡,這也是翻譯的一個方便。

(48.26 入流者經)

「比丘們!有這六根,哪六個呢?眼根、……(中略)意根。比丘們!當聖弟子如實了知這六根的集起、滅沒、快樂的滋味①、禍患、出離時,比丘們!這叫做不會墮落惡道、必定正確地歸向正覺的入流者聖弟子。」


David Chiou:

好! 那就用「快樂的滋味」。謝謝。


David Chiou:

卷二十六第651經:
「我此信根集①、信根沒②、信根味③、信根患④、信根離⑤不如實知者,我不得於諸天、魔、梵、沙門、婆羅門眾中,為解脫,為出為離,心離顛倒,成阿耨多羅三藐三菩提。如是精進根、念根、定根、慧根亦如是說。」

「味」這個詞的註解,目前dokuwiki上是「愛著於其滋味。」

「味」的註釋當初最早可能有參考佛光阿含藏等辭典(當年還沒有莊居士阿含辭典):

[佛光阿含藏]
貪著而享樂,亦名味著。

[阿含辭典(莊春江)]
心理的回味與愛著(assāda),如「受味」、「味…患…離…」、「於色有氣味」。

這個註解意義中隱含著將「愛著」視為「味」定義的一部分。

另外有個相關的辭典註解是:

[法相辭典(朱芾煌)]
七解 五事毗婆沙論下十三頁云:諸所有味,乃至廣說。諸悅意者,名可意味。不悅意者,名不可意味。與二相違,名順捨處味。

依《雜阿含經》卷二第42經:
云何色味如實知?謂色因緣生喜樂,是名色味,如是色味如實知。[……]
云何受味如實知?緣六受生喜樂,是名受味,如是受味如實知。[……]
云何想味如實知?想因緣生喜樂,是名想味,如是想味如實知。[……]

若依經上的定義,「愛著」是否不見得是「味」定義的一部分?也就是說味會生喜樂,但不見得一定有愛著?

是否註釋如下更好? 味:快樂的滋味,能讓人回味、愛著。

也就是「愛著於其滋味」vs「快樂的滋味,能讓人回味、愛著」哪個較好? 當然也可提出其餘白話註釋的建議。

謝謝!


Satipatthana Shi:

《雜阿含42經》卷2:「云何色味如實知?謂色因緣生喜樂,」

相應部22相應57經/七處經(蘊相應/蘊篇/修多羅)(莊春江譯)
凡緣於色而生起樂與喜悅,這是色的樂味。

「味」,南傳作「樂味」(assādo,另譯為「味;愛味;快味」,動詞assādeti),菩提比丘長老英譯為「滿足;喜悅」(gratification, 名詞),「品嘗;享受」(relishes, 動詞)。這是會令人「回味黏著;還想再要」的滿足。

《雜阿含283經》卷12:「世尊告諸比丘:「若於結所繫法隨生味著、顧念、心縛,則愛生;愛緣取,取緣有,有緣生,生緣老、病、死、憂、悲、惱、苦。如是如是純大苦聚集,」(CBETA 2020.Q1, T02, no. 99, p. 79a26-29)

相應部12相應57經/幼樹經(因緣相應/因緣篇/修多羅)(莊春江譯)
比丘們!在順於結之法上住隨觀樂味者(assādānupassino viharato),則渴愛增長 ;以渴愛為緣而有取……(中略)這樣是這整個苦蘊的集。

無著比丘的相關說明:1.3 The Arising of Craving
Factors that contribute to the arising of craving are mentioned in the second noble truth, according to which the arising of dukkha is directly related to craving that is accompanied by delight and passion, nandī-rāga-sahagatā, delighting here and there, tatra tatrābhinandinī (SN V 421). This reference to the tendency of delighting here and there, in this or that, reveals that once one perceives something as delightful, as gratifying, assāda, craving arises...

Feelings do provide satisfaction, undeniably, and the joy and pleasure one may feel is the gratification, assāda, that can be derived from them. Yet, in view of their impermanent nature, the only true solution, nissaraa, in relation to feeling is to give up all desire and passion for them. Only such giving up will enable one to dwell independently, in accordance with the satipa..hāna instructions, without grasping at anything in the world.

SĀ 283 味著 (assāda) = SN 12.57 樂味
→ 因味著 (assāda) 而增長渴愛

SĀ 283 譯「味著」是有「生喜樂的滿足愛著」之意
玄奘大師譯「愛味」也是這意思

味 (assāda) 是緣生喜樂的滿足愛著,進而增長渴愛,如是愛緣取,取緣有,有緣生,生緣老、病、死、憂、悲、惱、苦,生死輪迴不已。


David Chiou:

看來一個關鍵是 SĀ 283 「味著」是否等於 SN 12.57 「樂味」,因為「味著」很明顯包含執著的成分。

SA 283:
隨生味著、顧念、心縛
=
SN 12.57:
住隨觀樂味

好像還有種解法,會不會SA 283 的「執著」的意思,在 SN 12.57 是在「住」這字上反映?

由於正念同學的啟發,我由CBETA搜尋找到SA 244及 SA 900等經也有「味著」這詞,不過不是assāda的翻譯。可惜無法作進一步比較。

我覺得傷腦筋的是,「樂」會讓一般人執著、可以讓人執著,但「樂」不必然執著,例如解脫者的狀況。有點像五蘊和五取蘊的關係。
單從「色因緣生喜樂」這一句看似還沒有到「執著」。但「味著」就明顯有執著成份,如果有進一步資訊的話還請多多指點。
謝謝!


Satipatthana Shi:

词:Assāda, (ā + sādiyati, svad)【阳】assādanā,【阴】味道,味著,享乐,满足(taste, sweetness, enjoyment, satisfaction)。

词:bhavacakka,【中】转世的轮子。bhavataṇhā, bhavanetti,【阴】再生的欲求,有爱(染著伴随恒常的见解(常见)(sassatadiṭṭhisahagatarāgabhāvena “rūpaṁ niccaṁ dhuvaṁ sassatan”ti evaṁ assādentī pavattamānā bhavataṇhā.(以染著伴随常见,‘色是常、永恒、恒常’如此味著轮转,为‘有爱’)。

词:Vibhava,【阳】财富,繁荣。vibhavataṇhā﹐【阴】无有爱。DA.15./II,500︰Vibhavataṇhāti ucchedadiṭṭhisahagato rāgo.(无有爱:染著伴随断灭的见解)。SA.12.2./II,15.︰ucchedadiṭṭhisahagatarāgabhāvena “rūpaṁ ucchijjati vinassati pecca na bhavatī”ti evaṁ assādentī pavattamānā vibhavataṇhāti.(以染著伴随断灭的见解,‘色被消灭、被破坏、死后乌有’如此转起味著,为‘无有爱’。)

《雜阿含13經》:「世尊告諸比丘:「若眾生於色不味者,則不染於色;以眾生於色味故,則有染著。」(CBETA 2020.Q1, T02, no. 99, p. 2b16-18)

相應部22相應28經/樂味經第三(蘊相應/蘊篇/修多羅)(莊春江譯)
比丘們!如果沒有這色的樂味,眾生就不會在這色上貪著;
比丘們!但因為有這色的樂味,因此,眾生在這色上貪著。

《雜阿含經論會編(上)》卷1:「云何由三種事,觀察一切雜染、清淨?一者、於諸行中觀察雜染因緣,謂觀彼愛味為愛味故。二者、於諸行中觀察清淨因緣,謂觀彼過患為過患故。三者、於諸行中觀察清淨,謂觀彼出離為出離故。」(CBETA 2020.Q1, Y30, no. 30, p. 18a13-15)

「味、患、離」對於修止觀的重要是:

  • 味:觀雜染因緣
  • 患:觀清淨因緣
  • 離:出離解脫

阿含經中「味」有味著的意思,是透過色味等觀雜染因緣的貪愛染著,接著觀「患」即色患的無常苦,才會有生厭而出離的解脫。


Heaven Chow:

太深入的文字討論我不行, 有待其他高手.

我只是用基本的推論來想, 世尊要大家七處三觀, 由【蘊處界】觀各自特性與其集滅道味患離.

所以若味有執著的意思,那每個人都會執著才對,但聖者並不會在蘊處界生起執著。

因此我支持大剛的看法:「味會生喜樂,但不見得一定有愛著」,「快樂的滋味,能讓人回味、愛著」。


Heaven Chow:

又想了想, 我的邏輯也不太正確.

因為以前跟別人吵過 “五蘊” 是不是 “苦”?

有些人認為不是, 理由就是聖者若不執取五蘊, 就不會苦, 所以不能說五蘊是苦.

我就反駁, 我說五蘊是苦是本質, 不會因為有沒有人執取就有所差別.

就像毒藥, 你不能說因為我沒吃, 就說他不毒.

所以我也不能說因為聖者不會在蘊處界生起執著, 就說 “味” 不包含執著.

只能說, 在蘊處界中, 有一種本質叫做 “令人快樂、喜悅的成份”

也有一種本質是 “令人生起愛著、執取的成份”

至於 “味” 是哪一種? 我也不清楚.

我想這中間的差異應該也不是很大, 通常令人歡喜就會引起愛取.

我又想, 佛陀介紹味患離時, 是希望我們了解令人喜悅的成份, 或是令人執取的成份?

我想應該都有吧.

文字細節的拿捏真的好麻煩... ^^


David Chiou:

謝謝正念同學和Heaven的回覆。

關於「味」是否定義上包含執取,的確文字細節很難搞。

陰集滅道味患離,前面四個在經中定義明確,後面三個一語帶過所以比較難確定細部意義。我原先的思考類似Heaven,如果「味」必有執著,則和「集」似乎重複性太高,「味患離」和「陰集滅道」的重複性也太高。(以電腦科學上作 clustering 的數學原理來說, clustering 分類是要找 inter-cluster 間差異最大、intra-cluster 內差異最小的解,否則是不好的cluster;如果用數學上的multi-variant analysis多變項分析來說,各個變項之間的相關度、連動程度要愈小愈好,否則是不良的設計。雖然這是搞理工的才會提出的象牙塔想法 XD)從這角度來看,如果說前四者是講(苦的)原理、後三者是講(經驗的)現象,這樣的區分是一種可能的解法。而「現象」自然比較膚淺,背後有沒有執著都可能,不像原理講的是放諸四海皆準的定律。

正念同學提供的論中所說也有道理,所以將兩種解讀都擺進「進階辨正」供想得比較深的讀者自行思考。

註解則視前後文以及作名詞、動詞使用而定。

 
agama/研討_sn_48.26_assado_味_的翻譯.txt · 上一次變更: 2020/10/23 12:23
 
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