From: David Chiou

《雜阿含經》卷十八第493經的重點是什麼?

http://buddhaspace.org/agama/18.html#四九三

今天經由讀經班的討論,才發現此經可以有不同的解讀。此經較為難解,在此提出討論,請諸方先進多貢獻意見。謝謝!


From: David Chiou

額,幾位高手只按讚,卻沒回答。我就先整理一下讀經班當中大家提到的三種看法,還請大家討論或是再加:

  1. chakwos: 這是指可以用一個境界去測試自己嗎?
  2. david: 不執著禪定境界。
  3. philosopher: 心念放在負面的 “有欲” 則如逆流較易有阻力,放在正面的 “離欲” 則如順流較易成功。

後來 Google 了一下,史上好像沒什麼人討論這個問題,少數討論到的如印順法師是以第1個解讀。

也看看諸方看法如何。謝謝!


From: Cheng Soon Lee

我认为应该是1. 最契合此经。两段说的都是禅修者如何审定自己是“顺有欲”(第一段),还是已能“顺远离欲”(第二段)。测试的方法不需“身临其境”,只需在静坐中“作意”五欲的境界或是净相便可。

这里的“净相”说白了应该就是“男女(异性)相”(不净观的重点对治)。


From: 喬瑟夫

http://tripitaka.cbeta.org/T17,no.765,p.672,c5-6


From: Cheng Soon Lee

乔兄,我帮您把相关经文摘取如下:

《本事經》卷2〈一法品1〉:「吾從世尊聞如是語:「苾芻當知!我觀世間無別一法,速疾迴轉,猶如其心。所以者何?是心於境速疾迴轉,世出、世間無可為喻,汝等應取如是心相。善取相已,應善思惟;善思惟已,應善觀察;善觀察已,應善安住;善安住已,若不覺有內貪欲纏,汝等復應審諦觀察:我今為有內貪欲纏而不覺耶?我今為無內貪欲纏而不覺耶?

「審觀察已,復應作意思惟隨一可愛境相。如是作意思惟隨一可愛相時,若心隨順趣向喜樂可愛境相,當知此心隨順諸欲、違背出離。汝等爾時應自覺了:我今猶有內貪欲纏而不能覺,非為無有;我今未斷五欲貪纏,所證與前未有差別;我今猶未證所修果。譬如有人於駛流水,牽重船筏逆上而行,此人爾時多用功力,若暫懈慢便順下流。如是汝等,思惟隨一可愛相時,若心隨順趣向喜樂可愛境相,當知此心隨順諸欲、違背出離。汝等爾時應自覺了:我今猶有內貪欲纏而不能覺,非為無有。我今未斷五欲貪纏,所證與前未有差別;我今猶未證所修果。

「汝等作意思惟隨一可愛相時,若心隨順趣向憙樂出離之相,當知此心隨順出離、違背諸欲。汝等爾時應自覺了:我今無有內貪欲纏,非彼猶有而不能覺;我今已斷五欲貪纏,所證與前已有差別;我今已能證所修果。如以筋羽投置火中,便即焦卷而不舒緩。如是汝等,思惟隨一可愛相時,若心隨順趣向憙樂出離之相,當知此心隨順出離、違背諸欲。汝等爾時應自覺了:我今無有內貪欲纏,非彼猶有而不能覺;我今已斷五欲貪纏,所證與前已有差別;我今已能證所修果。是故汝等應如是學:我當云何善轉自心,令其調伏,違背諸欲,隨順出離?汝等苾芻,應如是學。」」 (CBETA, T17, no. 765, p. 672, c5-p. 673, a9)


From: Cheng Soon Lee

原文中有两个“净”:“净相”和“淳净(之相)”。我认为这两个“净”是不同意思,不是指同一个意思。

1)“净相”应该是指“不净(观)”所对治的“净”,《本事經》中的“可爱境相”。

2)“淳净(之相)”则是“清净”的意思,《本事經》的“我今已斷五欲貪纏。所證與前已有差別。我今已能證所修果”。


From: David Chiou

謝謝喬瑟夫引用出《本事經》所舉可能相關的方法,以及 Cheng Soon Lee 的分析,這樣 1 是正解的可能性就高多了。

不過 1 這解讀還是有二個潛在問題,不知道大家看法如何:

1) 為何第一段、第二段的問題是相反的?如果 1 是正解,則問題應該沒有必要反著的問? (雖然問題的反著問也說得通,但不知為何要特跑反著問?)

2) 《雜阿含經》中提到「淨相」的次數很少,另一次是用在正面的描述,指清淨的所緣境或觀想:《雜阿含經》卷24:「若身躭睡,心法懈怠,彼比丘當起淨信,取於淨相,起淨信心;憶念淨相已,其心則悅,悅已生喜;其心喜已,身則猗息;」(CBETA, T02, no. 99, p. 172, b14-17)

不過我同意從以經解經的角度來看,有《本事經》的相關段落,1 的重要性就高多了。


From: Cheng Soon Lee

邱兄,经论中为了涵盖所有可能性,经常是反复推敲。

《雜阿含經》卷24说的“取於淨相”应该是禅修中“止、举、捨”中的“举”的方法。

《瑜伽師地論》卷31:「云何為舉。謂由隨取一種淨妙所緣境界。顯示勸導慶慰其心。云何舉相。謂由淨妙所緣境界。策勵其心。及彼隨順發勤精進。云何舉時。謂心沈下時。或恐沈下時。是修舉時。」(CBETA, T30, no. 1579, p. 456, b4-8)

淨妙所緣境界

《卷四十二.初持瑜伽處戒品第十之三》:「「云何舉相?謂由淨妙所緣境界策勵其心」,什麼叫做「舉相」?我現在精神就是振作不起來,就是要打瞌睡,振作不起來,那時候怎麼能叫它振作呢?「云何舉相?謂由淨妙所緣」,就是由那個清淨微妙的所緣境界,你去憶念「淨妙所緣境界策勵其心」,來鞭策自己、勉勵自己,就有舉相了,這個舉相就出來了。「淨妙所緣境界」是什麼呢?什麼叫「淨妙所緣境界」?當然就是佛、法、僧。這又是不容易,我們出家人,多少要觀佛像,佛像是「淨妙所緣」,你觀佛像心裡面精神愉快,這個精神就來了,叫「淨妙所緣」。或者是某一部分佛、法、僧,某一部分的經論,對於你特別相應、特別歡喜,譬如我歡喜《金剛經》,我要一聽見《金剛經》心裡就歡喜,一念《金剛經》的時候,精神就來了,你也要有這些事情,佛、法、僧,或者那一位大德是你所恭敬、尊重、讚歎的,你若思惟他的事情,精神就來了。...」( 玅老 T406 )

所以,这里的“净相”又是另一个意思。


From: David Chiou

To Cheng Soon Lee: 的確,經中常是反覆推敲。不過經中最常見的體例通常一次只改變一個項目,例如本經會是第一段、第二段問題一樣,但遇境後的反應不同,而成為對比。

因此這點我覺得無法完美的解釋,而提出討論。這是 1、2 解都無法解釋的一點,而是 3 解的基礎。

不過,譯經時畢竟不會像機器人翻譯般完全公式化,所以這點是我的雞蛋挑骨頭

至於「淨相」方面,我同意《雜阿含經》當中的「淨相」用詞不統一,以致不一定能直接用別經中的定義代入。


From: 喬瑟夫

實務上,我都是胡思亂想一直來,檔都擋不住


From: David Chiou

To 喬瑟夫: 這是人人都有的專屬運動會,正常人想停辦還不行啊 :D


From: Linus Hsao

此經的重點在於何為淨相,淨相指的是實修過程中的啥呢?讀經是要拿來用的,可別滿足於學術化的答案。


From: Cheng Soon Lee

能让你起欲心的、起贪欲的、都是属于净相。修不净观所对治的内容即是。


From: David Chiou

To Linus Hsao: 如我解 Linus 所說義,Linus 似乎是照 2 的文義而接著談 (握手)。


From: Linus Hsao

有點接近。只是要談不執著禪定的境界,也得先想辦法有禪定的境界才能理解所指為何。


From: David Chiou

另外我查了一下,《本事經》的該經(第60小經)在《本事經》的南傳對應經典《小部.如是語經》中,沒有對應經典。此經看來沒有南傳對應經典。

繼續找有沒有大正藏中的其他對應經典... 似乎是找不到。在論中有一個此經當中提到的比喻,也是以鳥羽毛燒焦就不會再舒展了,而比喻證得離欲解脫是不可逆的:

《舍利弗阿毘曇論》卷16〈非問分〉:「何謂七不淨想食。厭想一切世間不樂想死想無常想無常苦想苦無我想。謂不淨想。親近多修學。多修學已。得大果報。得大功德。得至甘露。以何緣故作是說。

如比丘。心知分別不淨想。令欲心退沒不展。當漸漸除盡。背捨厭離已正住。如筋如鳥羽。如頭羅草投於火中燋捲不展。後便消盡。比丘如是心知分別不淨想。令欲心退沒不展。後便消盡。背捨厭離已正住。

如比丘。或有心知分別不淨想。心於欲想猶生津漏。如本無異。心不背捨。不厭離。不正住。比丘如實自知。我便為未修不淨想。我未增益異名色。我未得修果報。如是比丘有正智。

如比丘心知分別不淨想於欲想心不生津漏。於本有異。背捨厭離正住。比丘如實正知。我已修不淨想。我有增益異名色。我得修果報。此比丘有正智。行不淨想。親近多修學已。得大果報。得大功德。得至甘露。以是因緣故。說如食不淨想。親近多修學已。得大果報。得大功德。得至甘露。」(CBETA, T28, no. 1548, p. 638, b10-29)


From: David Chiou

突然發現,《雜阿含經》此經是屬於「舍利弗相應」,而提到同樣比喻的論是《舍利弗阿毘曇論》,看來「燒焦的鳥翅膀」的確是舍利弗講過的比喻 :D


 
agama/研討_雜阿含經_第493經重點為何.txt · 上一次變更: 2020/10/23 12:23
 
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