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David Chiou:

http://buddhaspace.org/agama/20.html 第558經中提到:

時,有異比丘得無相心三昧,作是念:「我若詣尊者阿難所,問尊者阿難:『若比丘得無相心三昧,不涌、不沒,解脫已住,住已解脫,此無相心三昧何果?世尊說此何功德?』尊者阿難若問我言:『比丘,汝得此無相心三昧耶?』『我未曾有。』實問異答。我當隨逐尊者阿難,脫有餘人問此義者,因而得聞。」

彼比丘即隨尊者阿難,經六年中,無有餘人問此義者,即自問尊者阿難:「若比丘問無相心三昧,不涌、不沒,解脫已住,住已解脫,世尊說此是何果、何功德?」

尊者阿難問彼比丘言:「比丘,汝得此三昧?」

彼比丘默然住,尊者阿難語彼比丘言:「若比丘得無相心三昧,不涌、不沒,解脫已住,住已解脫,世尊說此是智果、智功德。」

雜阿含經第558經的異比丘,為何過了六年才問阿難無相心三昧的事?

有同學提出是不是因為自證的不得亂說? 的確不得向未受大戒人說,但可向比丘說,而且阿難是上座,應該沒有這顧忌。

那到底為什麼他不敢問阿難,難道太害羞嗎?

「我未曾有.實問異答」何解?

謝謝!

Daniel Liao:

我猜想這位異比丘平日可能很少參加僧團的集會,可能常常是獨自修行的,也就是聽完世尊講完一法,就努力修持一法,於是他證得無相心三眛,但他不敢妄加猜測自己證得無相心三眛,於是想去隨著阿難尊者,看看是否有人也有證得此三眛(想間接確認),可能因為平時太少參加僧團的活動,既沒看見有人問,而阿難對這位比丘也沒特別注意到,這位比丘可能是人群中很不起眼的人,可是卻是常持世尊說法努力修行的比丘,所以他很會忍耐的度過六年(可是六年內還是一個超低調的人),終於最後發問候驗證他自己確定證得無相心三眛。


簡單說就是這個人屬於實修可是太少參與大眾活動,平日獨自修行,因為他是異比丘,所以大眾對他不熟,阿難也對他不大熟,所以他可能不大敢去問阿難,想說先在大眾中也許有人也會說這個法義吧,只是一等就六年....


這種人真的有,就是那種默默吃三碗公的人,平常很不起眼,可是突然在某個場合突然他就顯現很會吃三碗公的能力,只是吃完後可能他又跑掉了。

—-以上是我的猜想~~

Ming-Hong Bai:

從無相心三昧入解脫門,在當時似乎不是主流的修行次第,所以等了六年都沒有人問起!?

Cheng Soon Lee:

在556和557 经中,佛和阿难尊者都回答了比丘尼关于無相心三昧的提问。

在558 经中,关键似乎在于异比丘不知应该如何回答阿难尊者的提问:『比丘,汝得此無相心三昧耶?』

六年前,异比丘心想,我若答:『我未曾有。』實問異答。明明已经“得無相心三昧”,这样的回答违背实际情形;若答:『我已经有』,则又违背“無相心三昧”的“不取一切相”。这就像初开始学习“无我论”的人不知如何回答“我是谁?”。

六年后,终于知道“默然住”,阿难尊者也以此知道彼已经得。

(以上纯属个人推测,不一定就是真实情况。)

David Chiou:

To Cheng Soon Lee 先前提到的可能解讀「若答:『我已经有』,则又违背“無相心三昧”的“不取一切相”」,個人覺得兩者不相違,參見雜阿含第80經,三三昧都是有實作的方法、明確的目標、和驗證的條件,可以討論的。證無相心三昧解脫於「想」,但出定後本來就會有五陰,不會說證無相心三昧的人都沒辦法想而無法回答了 :-)

畢竟出定後就不是在定中的狀況,如《雜阿含經》卷九第254經說阿羅漢「眼常識色,乃至意常識法,不能妨心解脫、慧解脫,意堅住故,內修無量善解脫,觀察生滅」(CBETA, T02, no. 99, p. 63, a24-27) 所以是否有證無相心三昧跟出定後有沒有想陰,應該是不相干擾的問題。

阿難也不是拿玄虛的問題質疑別人的人(個人沒見過經中阿難這麼做,不像文殊菩薩愛出機智問答 :-) ),因此這個解讀方式個人覺得較不成理。

還是要謝謝 Cheng Soon Lee 提出的想法,對於這種超難搞的字句,有不同的面向的看法,總是能激盪一些火花 :-)

Cheng Soon Lee:

我提出的相法的确是偏于辩才的角度。但是单看经文,似乎还没有合理的解释为什么异比丘只想到“我未曾有”这个答案来回答阿难尊者的可能提问呢?为什么说异比丘得无相心三昧,却要以“我未曾有”来作答?

Cheng Soon Lee:

关于「實問異答」,我有另外一个想法。

经论中说有四种答:肯定、分别、反问、置答。此经中,尊者阿難問彼比丘言:「比丘,汝得此三昧?」-- 这不是反问,也不是其余的三种答,所以可以说是「異答」。讲白一点,就是答非所问。

(反问应该引导问者得到答案。)

Bowen Ke:

空、無相、無願三三昧,跟一般四禪八定的定義方式不太一樣。四禪八定,是不管修習哪種方法,只要條件吻合就是。所以對於定的狀態,定義比較精準,而且是共外道的。而三三昧是以修行的方法來定義,所以會有修習深淺的不同,而且不是一種純粹的定。圓滿的三三昧,沒有慧應該是修不起來的。而我猜想也是因為三三昧有不同的成就狀態,所以該比丘才會問說,”不涌、不沒,解脫已住,住已解脫”的這種無相心三昧是屬於何種果位。

不過此經文不只一個難解之處。智果、智功德,指的是不是究竟智(現法涅槃)? 依照前後文讀起來,感覺似乎是。但是,如果是的話,那麼解脫者不是都自證自知的嗎? 有已經究竟解脫,但是自己不知道的例子嗎?

還是說有另一個狀況是,該比丘得無相心三昧,但是尚未到達”不涌、不沒,解脫已住,住已解脫”的狀態。如果是這樣,那麼他回答”我未曾有”應該就算合理了。可解釋為該比丘無相心三昧已經很有程度但尚未到達”不涌、不沒,解脫已住,住已解脫”的狀態,但是他想先知道這個狀態的果位。這樣實問異答,就可解釋為,肯定的問題,否定的答案。(一般”異問異答”,指的是問東答西。)

不過,問題又來了。過了六年之後,該比丘自己問阿難無相心三昧的果位,而當阿難尊者反問他是否得此三昧時,那位比丘默然。按照經典的上的例子,一般來說他們默然的狀態通常都是肯定的回答。如此的話,還是回到先前提出的問題,有解脫者不知道自己解脫的嗎? 要不然就是這裡的智果、智功德指的不是究竟解脫。

David Chiou:

Bowen 的分析蠻有道理的。修空定的修法,以我粗淺的看法,就有小空、空無邊處、還有結合四聖諦以解脫的各種不同程度。或許如 Bowen 所說的,因為「空三昧」是以修行的方法來定義,而不是如同四禪是以狀態來定義,因此後世的論師才無法給空三昧一個精確的狀態定義。

另外跟 Bowen 報告的是,根據前幾經的南傳對應經典,這裡的「智果、智功德」是講究竟智。

而如 Bowen 所說,這「實問異答」、「有解脫者不知道自己解脫的嗎」還是難解的議題。或許他其實是自知自證了,但形式上還是要向長老比丘印證一下,但因為自證了所以也不急著印證,因此才能等六年而不著急?

David Chiou:

再接續 Bowen Ke 所說,若僅限制在《阿含經》中提到的三昧,則「無量心三昧」(以慈悲喜捨四無量心修定)、「火光三昧」(以神通起三昧真火燒東西)這些也和四禪以狀態來定義不同,而是以修法或是實用性來定義。至於其他經中提到的各種三昧就更多了。

以「無量心三昧」為例,《中阿含經》中有區分「大心」以及「無量心」的不同,參見 http://goo.gl/TSN5Ma 經中本身好像沒有記載無量心三昧的最高只到梵天的程度,但後世的論師依其特性分析,而判斷無量心三昧的定境最高只到梵天。另一方面,經中記載道無量心三昧能夠達成心解脫、慧解脫,成就阿羅漢,因此雖然這定若單就定力來分析是到梵天,但加上智慧的作用則可成阿羅漢。

「空三昧」這些或許也如此,除了層次不同的差別外,也有論師認為是四空定的層次之類的,但佛經中則再三強調這些三昧只要結合上四聖諦的諦觀,都可以證得究竟智。

因此實在不能因為「無量心三昧」不結合佛法的話是梵天層次、「空三昧」不結合佛法的話是四空天層次,而輕視這些三昧,所謂依定發慧,連定都沒有的話,慧就是空中樓閣了。

David Chiou:

剛才突然領會此經中異比丘和阿難尊者之間的微妙互動:

阿難是「多聞第一」,但由於作佛的侍者忙上忙下,沒有時間修定,因此大家也都知道阿難禪定功夫不深,在佛涅槃前是初果但沒證阿羅漢。

這位異比丘自己證得無相心三昧,想要就近找「多聞第一」又人緣好的阿難求證,問無相心三昧繼續修、修到穩固的終點為何。但因為他也知道阿難的定力不高,應該是還沒親證無相心三昧,因此怕尷尬。

尷尬什麼?如果他問阿難無相心三昧的問題,結果阿難回答他:「你得到無相心三昧了嗎?我阿難還沒有得到無相心三昧耶。」而答非所問。(『比丘,汝得此無相心三昧耶?』『我未曾有。』實問異答。)

這樣怕漏阿難的氣,而阿難人這麼好,異比丘不忍心漏他的氣,所以就待在阿難旁邊,等別人討論到這個問題時,他自然就知道答案為何了。只是沒想到一等就是六年,沒人跟阿難討論這個問題,最後他自己還是向阿難問了。

阿難這時果然反問他「你得到無相心三昧了嗎?」異比丘不願給阿難漏氣,所以默然而住,客氣到說不出口,但也是默認得到無相心三昧。還好阿難不是省油的燈,的確是「多聞第一」,沒有答非所問,而是背誦出佛陀的確開示過無相心三昧穩固後終點是「智果、智功德」(得究竟智)。

所以這串問答是謙虛客氣的異比丘和阿難之間的互動,可以看到異比丘虛懷若谷、無我為人,處處為他人著想的氣度,以及阿難多聞第一不是浪得虛名的。

再者,異比丘既然已得了無相心三昧,修行在正確的道路上,或許只是形式上還是要向長老比丘確認一下終點在哪,但因為一步一腳印、自然可水到渠成,所以也不著急著確認,六年後阿難才向他確認無相心三昧的終點是究竟智。

這樣整段經文及情境就合理了。提供作參考 :-)

Cheng Soon Lee:

古印度人不像现在常见的、动不动就以“实修实证”来难问质疑对方(回答者),至少在经论里面没有见过这样的态度。所以我想即便是知道阿难尊者定力不深,但是异比丘应该没有担心阿难尊者难堪的顾虑。

David Chiou:

To Cheng Soon Lee: 古印度人是比較少動不動以實修實證來難問質疑對方,不過也不是沒有,像經典結集時大迦葉尊者一開始就擋住不讓阿難參與,逼他先證得阿羅漢才能進去,就是個例子。只能說看每個人的個性,會有不同的處世方法。

這位早證得無相三昧的異比丘至今默默無聞(所以才叫「異比丘」,白話是「某比丘」),等了六年才問問題,可見這位異比丘處世特別低調。當然,如果有更合理的解釋,那更好,還請大家不吝多分享、討論啊!

Cheng Soon Lee:

的确,大迦葉尊者是坚持唯有清净阿罗汉才能参加结集,所以不让阿难尊者参与。其他还有清净的比丘才能参加说戒。

但是那不是法义问答的情形。在对法的问答情况下,不难见其他尊者问阿难尊者,甚至尊者那伽達多问質多羅長者。

David Chiou:

To Cheng Soon Lee: 謝謝回覆。就我所知,在法義問答偶爾也是有提到證量,可 CBETA 查詢《雜阿含經》關鍵字「非其境界」,不過佛弟子之間較少這樣質疑,通常是電外道用的 《楞嚴經》裡的七處徵心、八還辨見,阿難也被電過,不過不是阿含經的內容,暫時先不討論到那邊 :-)

Cheng Soon Lee:

感谢邱兄。个人想法,「非其境界」的难问的前提是“但有言數,問已不知,增其疑惑”。对于有问有答,能解提问的对象来说,不用「非其境界」来质疑。

David Chiou:

To Cheng Soon Lee,的確,這也是為何我後來發現「我未曾有」原來可能不是異比丘說的,而是(異比丘設想的)阿難的回答的一部分:

阿難回答他:「你得到無相心三昧了嗎?我還沒有耶。」

當然,後來阿難沒這麼遜,這畢竟只是異比丘自己先前的設想。

古文斷字標點有時真蠻難搞的呀 :-)

Cheng Soon Lee:

哦,倒是没有注意到您认为是标点符号的问题耶 这我没话说了

Cheng Soon Lee:

印老《雜阿含經論會編(下)》:「一六三四( 五五八)

如是我聞:一時,佛住俱睒彌國瞿師羅園。爾時、尊者阿難亦住俱睒彌國瞿師羅園。時有異比丘得無相心三昧,作是念:我若詣尊者阿難所,問尊者阿難:若比丘得無相心三昧,不踊、不沒,解脫已住,住已解脫,此無相心三昧何果?世尊說此何功德?尊者阿難若問我言:比丘!汝得此無相心三昧耶?我未曾有實問異答,我當隨逐尊者阿難,脫有餘人問此義者,因而得聞。

彼比丘即隨尊者阿難,經六年中,無有餘人問此義者。即自問尊者阿難:「若比丘問:無相心三昧不踊、不沒,解脫已住,住已解脫,世尊說此是何果、何功德」?尊者阿難問彼比丘言:「比丘!汝得此三昧」?彼比丘默然住。尊者阿難語彼比丘言:「若比丘得無相心三昧,不踊、不沒,解脫已住,住已解脫,世尊說此是智果、智功德」。尊者阿難說此法時,異比丘聞其所說,歡喜奉行▼37.006。」( Y 32p450~451 )

*我未曾有實問異答*

看印老的意思也是和邱兄一样,从标点符号着手,虽然意思稍有不同。

Cheng Soon Lee:

看印老的意思:异比丘心想,我问無相心三昧的果和功德,(假设)阿难尊者反问:“汝得此無相心三昧耶?”,这就是“實問異答”。这种情形异比丘未曾有过。

David Chiou:

謝謝 Cheng Soon Lee 幫忙查找資料。的確這邊連標點符號也不好標,印老也改了大正藏的標點符號。不過印老改了標點但沒解釋意思,不知從印老的觀點,為何「實問異答」?

有同學提出是不是因為自證的不得亂說? 的確不得向未受大戒人說,但可向比丘說,而且阿難是上座,應該沒有這顧忌。 那麼為何要「實問異答」?總之這蠻難搞的呀,大家快證無相心三昧試試 :-)

David Chiou:

找到其他經論中對此事的描述:

《達摩多羅禪經》卷1: 「 修行所受獲,  信戒聞捨慧;
 常守其少分,  是則為住相。
 有住縛比丘,  往到阿難所,
 迷於所住相,  是今當略說。
 得無相三昧,  六年住所縛,
 樂欲聞所說,  常隨逐阿難。
 不能進所業,  亦復不退轉,
 住於住境界,  不得解脫道。
 不來亦不去,  解脫已而住,
 住已復解脫,  解脫已還縛。
 或有修行者,  住在不退地,
 微細煩惱起,  而不能覺知,
 不覺煩惱故,  不能到勝處。
(CBETA, T15, no. 618, p. 304, c9-22)

《阿毘達磨大毘婆沙論》卷104:「如契經說。有一苾芻得無相心定。然根鈍故不知此定有何果報有何勝利。彼作是念。尊者阿難佛及弟子。常所稱歎我應往問。復作是念。尊者阿難善知聲相。若得我問必還問我。汝已得此所問定耶。若答言得。便為自顯所得勝法違少欲行。若言不得。是虛誑語。若作餘言。便是惱亂上座苾芻違越軌範。復作是念。我應隨逐尊者阿難。若為他說此定事者我亦得聞。遂逐六年竟不聞說。彼懷疑久俛仰問言。若有獲得無相心定不沈不舉。攝持諸行如水堤塘。解脫故住住故解脫。佛說此定有何果報。有何勝利。阿難聞已便反問言。汝得此定耶。彼作是念。我昔所慮今果得之。便默然而住。阿難告言。佛說此定得解果報得解勝利。解謂智生修道盡漏。汝亦不久當得此事。此中不沈者已斷我見故。不舉者已斷我所見故。又不沈者已斷五我見故。不舉者已斷十五我所見故。如我我所見己己所見我我所愛己己所。愛我我所癡己己所癡應知亦爾。又不沈者。得涅槃故。不舉者。捨生死故。攝持諸行者。多起加行多用功力。極善作意得此定故。如水堤塘者。如水從泉出流漫池中。堤塘堰之不令流散。如是此定隨一境轉。遍滿此境便住不散。解脫故住者。是自性解脫住故。解脫者。是相續解脫此定觀無我我所相故名無相而實是空。以彼苾芻專修此定。能初證入正性離生。於最後時盡諸漏故。法印經說若觀色聲香味觸相。而捨諸相名無相定。彼觀境界相而捨有情相。謂以空定觀色等法。捨有情想。於中都無女男等故。」(CBETA, T27, no. 1545, p. 541, b10-c13)

《阿毘曇毘婆沙論》卷46〈使揵度 2〉:「如經說。有一比丘。得無相心定。彼比丘根鈍不知是定有何功德有何果報。作是思惟。誰知此定功德果報。復作此念。長老阿難。佛所稱譽。諸梵行者之所信敬。必知此定所有功德果報。我今應往問如是事。復作是念。長老阿難。善知物相。若我往問。當還問我。汝得是定耶。若答言得。彼比丘是少欲覆藏。善法者不欲顯己功德。若答言不得。是現前妄語。若作餘言。不正答者。則是惱亂上座比丘。我由來不曾惱亂上座比丘。我今但應隨逐其後。若為他人說是法者。我當得聞。時彼比丘。於六年中。隨阿難後。而猶不聞為他解說。爾時比丘。問長老阿難言。若人得無相心定。心無增減。住難得行。猶水停住。已住故解脫。已解脫故住。世尊說是定有何功德有何果報耶。爾時長老阿難。問彼比丘。汝得此定耶。時彼比丘。作如是念。如我所畏。今果問之。即便默然。爾時阿難。作如是說。若比丘於無相心定。無增無減。乃至廣說。佛說此定。所有果報。得一切知見。能生智慧。修道盡漏。汝亦不久當得此法。不增者。是斷我見。不減者。斷我所見。五我見十五我所見亦如是。不增者。是生死。不減者。是涅槃。住難得行者。此行難得多用功多有所作。如水停住者。譬如水從其源出。停住一處。更不餘流。如是彼定。住於一緣。更不餘緣。住故解脫者。是自體解脫。解脫故住者。是身中解脫。是中說空是無相。餘處亦說無相是空。」(CBETA, T28, no. 1546, p. 348, c25-p. 349, a23)

《達摩多羅禪經》對解該句好像沒有幫助,論中的話則與印老的標點的解法符合。

就這些資料,搭配印老的標點的解法,則是以下的解釋:

阿難尊者是「多聞第一」,但由於擔任佛陀的侍者忙上忙下,沒有時間修定,因此僧團內許多人知道阿難尊者禪定功夫不深,在佛陀涅槃前已證初果但還沒證阿羅漢。

這位異比丘自己證得無相心三昧,想要就近找「多聞第一」的阿難尊者印證,問無相心三昧繼續修、修到穩固的終點為何?然而,如果阿難尊者反問他:「你得到無相心三昧了嗎?」他不知如何回答較好,因為他不想炫耀(褒己),也不想讓阿難尊者在對比下顯得定力差(貶他),所以不想肯定地回覆,但也不能妄語而否定。

「我未曾有實問異答」在這種解釋下,可翻譯為「我從來不曾在別人實在地問問題時,我閃躲不答。」

於是異比丘寧願等其他人問,就待在阿難尊者旁邊,等別人討論到這個問題時,自然就知道答案了。只是沒想到一等就是六年,沒人跟阿難尊者討論這個問題,最後他還是自己向阿難尊者提問了。

阿難尊者這時果然反問他「你得到無相心三昧了嗎?」異比丘不願炫耀,所以默然而住,客氣到說不出口,但也相當於默認得到無相心三昧。還好阿難尊者不是省油的燈,的確是「多聞第一」,以佛陀曾作的開示正確地回答:無相心三昧穩固後終點是「智果、智功德」(得究竟智)。

 
agama/研討_為何異比丘過了六年才問阿難無相心三昧的事.txt · 上一次變更: 2016/10/26 16:53
 
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