guest:

四大(四界)中,地大及火大比較容易理解,水大和風大,經中有定義嗎?


David Chiou:

先拋磚引玉,以下是個人以前片面的查經資料:

水大

《中阿含經》卷7〈舍梨子相應品3〉:「諸賢!云何水界?諸賢!謂水界有二,有內水界,有外水界。諸賢!云何內水界?謂內身中在,內所攝水,水性潤,內之所受。此為云何?謂腦、腦根,淚、汗、涕、唾、膿、血、肪、髓、涎、膽、小便,如是比此身中餘在,內所攝水,水性潤,內之所受,諸賢!是謂內水界。諸賢!外水界者,謂大是,淨是,不憎惡是謂,諸賢!有時火災,是時滅外水界。」(CBETA, T01, no. 26, p. 465, a24-b2)

《中阿含經》卷42〈根本分別品2〉:「今我此身有內水界而受於生,此為云何?謂腦髓、眼淚、汗、涕、唾、膿、血、肪、髓、涎、淡、小便,如斯之比,此身中餘在內,內所攝水,水性潤內,於生所受,是謂比丘內水界也。」(CBETA, T01, no. 26, p. 690, c21-p. 691, a1)

《大寶積經》卷73〈界差別品25〉:「大王!彼水界亦有二種:有內、有外。大王!是內身水界,謂自身內所有,及餘彼身內所得所攝,若水、若水性、若水體,若潤、若潤性、若潤體,所謂此身中淚、汗、洟、唾、膿血、瘡汁、肪膏、髓、乳、膽、小便。大王!如是等物名身內水界。大王!何者是身外水界?身所不得、不攝者,水及水性、水體,潤及潤性、潤體。大王!此名身外水界。大王!彼身內水界生時無所從來,滅時無所去。大王!謂如見所愛人眼中流淚,苦惱所逼亦復流淚,聞法敬信亦復流淚,若遇風寒亦復流淚,眼赤痛時亦復流淚。大王!彼淚出時無所從來,滅時無所去。大王!又時身內水界增長,增長已益彼水界,能滅身內火界,彼火界滅時去無所至。大王!彼身內外界,生時亦無所從來,滅時亦無所去。大王!彼身內外界生時亦空,滅時亦空,其水界性自是空。大王!有時彼內火界增盛,增盛已能竭身內水界。彼水界燒竭之時,去無所至。大王!彼身內水界生時無所從來,滅時亦無所去。大王!彼身內水界生時亦空、滅時亦空,體性自空。大王!又時此世界壞。大王!此世界欲壞時,於虛空中興三十二重雲而住。遍興三十二重雲住已,遍覆三千大千世界。遍覆三千大千世界已,經五中劫天降大雨,流注不絕如象王尿。其後復經五中劫降麁大雨,當於爾時,其水積滿上至梵天。大王!彼大水界初生之時,無所從來。大王!又時此世界居處壞時,此世界中第二日出。二日出時,小河泉源悉皆枯盡。大王!又時此世界第三日出。第三日出時,大池江河悉皆枯竭。大王!又時此世界第四日出。第四日出時,四大河本源亦悉枯盡。大王!世界又時第五日出。第五日出已,大海中水一由旬二由旬三由旬,四五乃至十由旬悉皆枯盡;二十三十四十五十由旬海水枯盡;一百由旬二百由旬,三百乃至千由旬亦皆枯盡;二千三千四千乃至一萬由旬悉亦枯盡;二萬三萬乃至四萬四千由旬大海水盡皆枯涸。大王!又時大海之中餘殘之水,四萬由旬餘殘水在。三萬二萬一萬由旬餘殘水在,後復漸盡。九千八千乃至一千由旬,九百八百乃至一百由旬,餘殘水在。九十由旬八十七十六十五十四十三十二十乃至十由旬,九由旬八由旬乃至一由旬,餘殘水在。五里下至十多羅樹,九多羅乃至一多羅,十人乃至一人,餘殘水在於一人身齊咽,至腋至臍,至腰至跨,至𨄔至踝,餘殘水在,乃至牛跡水在。大王!當爾之時,大海之中唯有少濕相,如麁雨時乍濕乍乾。大王!譬如麁雨渧渧如有,濕未周匝;大海之水亦復如是。大王!又時大海之中所有濕處,唯潤一指面。大王!彼水界漸滅之時,去無所至,亦不詣於東西南北四維上下。大王!彼水界生時亦空、住時亦空、滅時亦空。如是大王!彼水界性不可得,唯有但用,然彼但用非男非女。」(CBETA, T11, no. 310, p. 415, b4-c29)

《正法念處經》卷3〈生死品2〉:「何者水界?水界二種:一、內;二、外。何者為內?所有水數,皆水界相,所謂爛相;體中津潤、涕淚涎唾、腦血脂汁、凝脂髓膽、小便汗等,如是身中,有內水數,覺分所攝,名內水界。何者名為外水界耶?諸外水數濕潤所攝,所謂不覺;不覺所攝,以不覺故,名外水界。若外水界、若內水界,彼一和合,此界唯界。觀此水界,一切非我,亦非我所,亦非所我。如是水界,如實正知,如實見已,心得離欲。如是比丘住於慧家。」(CBETA, T17, no. 721, p. 12, c23-p. 13, a4)

《舍利弗阿毘曇論》卷6〈問分〉:「云何水大。二水大。內水大。外水大。云何內水大。身內受。水膩涎癊痰汗肪髓腦脂𦙽涕唾膿血小便。及餘身內受水潤等。名內水大。 云何外水大。若外水膩非受。酥油生酥蜜黑石蜜乳酪酪漿醪酒甘蔗酒蜜酒。及餘外水膩非受。名外水大。如是內水大外水大名水大。」(CBETA, T28, no. 1548, p. 572, c26-p. 573, a4)

風大

《中阿含經》卷7〈舍梨子相應品3〉:「諸賢!云何風界?諸賢!謂風界有二,有內風界,有外風界。諸賢!云何內風界?謂內身中在,內所攝風,風性動,內之所受。此為云何?謂上風、下風、腹風、行風、掣縮風、刀風、躋風、非道風、節節行風、息出風、息入風,如是比此身中餘在,內所攝風,風性動,內之所受,諸賢!是謂內風界。諸賢!外風界者,謂大是,淨是,不憎惡是。諸賢!有時外風界起,風界起時發,屋拔樹,崩山,山巖發已便止,纖毫不動。諸賢!外風界止後,人民求風,或以其扇,或以哆邏葉,或以衣求風。」(CBETA, T01, no. 26, p. 466, b6-17)

《中阿含經》卷42〈根本分別品2〉:「若有比丘分別身界,今我此身有內風界而受於生,此為云何?謂上風、下風、脇風、掣縮風、蹴風、非道風、節節行風、息出風、息入風。如斯之比,此身中餘在內,內所攝風,風性動內,於生所受,是謂比丘內風界也。」(CBETA, T01, no. 26, p. 691, a13-18)

《大寶積經》卷73〈界差別品25〉:「大王!風界亦二種:一內、二外。大王!何者是身內風界?自己身內及他身內所有風界,所受所取風、風體、風名,速疾、速疾體、速疾名。所謂住身四支者是風,住胃者是風,行五體者是風,行諸子支者亦皆是風,遍行大小支者亦是風,出入息者亦是風。略而言之,遍身行悉皆是風。大王!此名身內風界。大王!又時身內風界增盛集合。彼增盛集合時能枯燥水界,亦能損減火界。于時枯燥水界、損減火界已,令人身無潤澤亦無溫煖、心腹鼓脹四支掘強、諸脈洪滿筋節拘急。彼人爾時受大苦惱,或復命終。大王!彼身內風界生時無所從來。大王!又時彼病人遇值良醫,醫觀彼病人已應病處藥,隨病與藥故風病除愈。大王!彼風界滅時亦無所去。大王!彼身內風界生時亦空、滅時亦空,身內風界體性自空。大王!何者是身外風界?身外所有,身所不取不受者,風、風體、風名,速疾、速疾體、速疾名。大王!此是外風界。大王!又時彼外風界增盛,增盛故風界集合,集合時落葉、折枝條、折樹拔根、崩摧山峯倒壞大山,破析分段漸次散壞乃至微塵。而此三千大千世界,為風所吹周迴旋轉。大王,譬如陶師以杖轉輪,三千大千世界為風所轉亦復如是,如少麥麨為風所吹,碎末為塵難可得見。如是大王!此三千大千世界為風所吹破析作末已,成於微塵。成微塵已亦不可見。大王!譬如大猛風輪起,以一把土隨風散之,乃至微塵亦不可見。如是大王!此三千大千世界為風所吹分析作末,分析作末已乃至無一餘殘微塵可見。大王!彼外風界生時無所從來。大王!又時夏初,彼外風界皆悉隱滅。隱滅故暑熱無風,於草木上無露。以無露故,一切草木無有濕潤。大王!彼外風界滅時亦無所去。大王!彼風界生時亦空、滅時亦空,彼風界體性自空。大王!彼內風界及外風界二俱皆空,體性自離,相亦自離,性亦不可得,滅相亦離。何以故?彼風界非作,無作者故。」(CBETA, T11, no. 310, p. 416, b2-c10)

《正法念處經》卷3〈生死品2〉:「何者風界?風界二種:一、內;二、外。何者為內?身中所有,若內內分,風數所攝,若輕輕動,覺分所攝。彼復何者?謂:上行風、若下行風、若傍行風、若產等風,若如針刺、如刀所斫,邪分別風、有旋轉風,如是等風有八十種,動如虫行。如是等風,如是八十,於八十處分分行風;如是身內分分處處,風數所攝,輕動成熟,有覺所攝,名內風界。何者名為外風界耶?所有外風輕動數攝,和合無覺,名外風界。若內風界、若外風界,彼一和合,此界唯界。觀此風界,一切非我,亦非我所,亦非所我。如是風界,無有作者、無有受者。如是如是,如實正知,如實見已,心得離欲。如是比丘證於慧家。」(CBETA, T17, no. 721, p. 13, a15-28)

《舍利弗阿毘曇論》卷6〈問分〉:「云何風大。二風大。內風大。外風大。云何內風大。身受風。上風下風依節風攣躄風骨節遊風出息入息風。餘內別受風。名內風大。云何外風大。外風非受。東風南風西風北風雜塵風不雜塵風冷風熱風黑風旋嵐風動地風。及餘外風非受。名外風大。如是內風大外風大名風大。」(CBETA, T28, no. 1548, p. 573, a12-18)


David Chiou:

簡單講,根據北傳三藏來看,

水大:濕潤性。

風大:移動性。

南傳的論藏對於地大、火大、風大的定義,和北傳差不多。但在水大有比較大的差別。南傳論中定義水大為「黏聚性」,個人還沒見到北傳三藏中對水大的定義如此,如果有人見到的話請告知。


guest:

四大的描述,是否有對應到現代科學的理論呢?


David Chiou:

嚴謹地說,沒有直接對應到現代科學的理論,畢竟那是古印度的粗略分類法。更重要的是,佛教不認為四大是「基本(不可分裂、不變的)元素」,四大本身也是無常的暫態。四大的分析對於佛教教義的重要性,在於人身內及身外的四大沒有不同,人身也只是無常的、因緣和合的。

如果一定要在字面上對應到科普的看法,則勉強可有以下對應:

  • 地大:固體
  • 水大:液體
  • 火大:熱能
  • 風大:氣體+動能

這樣大致含攝了各種物質及(常見的)能量,而質能又是互換的。

風大之所以不只氣體,是因為經文中「風」是指「動性」,包含四肢能動也是因為風大,而不只是氣態。不過氣態的分子動能較高,也有點像。

華嚴經說世界開始有大水,然後風輪持各個世界,「風輪」主要還是指動性。


David Chiou:

Hi Heaven,

四大裡面的水大,據我所知在北傳的三藏是定義為濕潤性,但在南傳阿毗達摩裡面似乎是定義為黏結性。(還有一部南傳論中提到水大的另一個特相是流動性,但我覺得流動性較不適合作定義,畢竟跟風大容易搞混。)

甚至南傳論中認為水大是無法直接感知的,但一般說來「濕潤性」是可以直接感知的,也顯示了南北傳對水大在定義上的差距可能導致的不同看法。

四大裡面的其他三個,南北傳的定義則差不多。

想請教你對水大的白話定義的看法如何?從經中、從科學、從南北傳的角度,有沒有什麼想法?


Heaven Chow:

大剛好, 這個的確有趣, 我隨意說一說我以前的想過的想法.

當初看到南傳的解釋, 也是覺得很新奇 :

水界(apodhatu)令到其他色法黏在一起,因而避免它們被分散。其特相是流動或溢出;作用是增長其他俱生色法;現起是把(同一粒色聚裡的)諸色握在一起或黏著;近因是其他三大元素。根據《阿毗達摩論》的觀點,水界與其他三大元素不一樣,是不能夠直接通過觸覺覺知,而只能間接地從觀察其他色法黏在一起而得知。

南傳的 “觸” 是沒有包含 “水大” , 只有地火風:

(三)境色(gocararupa)是五根所緣之外境,它們作為與之相符的根識的所緣緣。當知觸所緣是由地界、火界與風界三種元素組成。根據《阿毗達摩論》,屬於黏性的水界並不包括在觸所緣之內。顏色等其他四種境色是屬於所造色。

這點和北傳不同, 北傳的 “觸” 就多了, 也包含 “四大種”

《阿毘達磨大毘婆沙論》卷13:「觸處有十一種,謂四大種、滑性、澁性、輕性、重性、冷性、飢性、渴性。」(CBETA, T27, no. 1545, p. 65, a5-6)

我以前是有試著想看看能不能與近代物理結合,不過我物理不好,太深的就不熟悉了。 :)

我想到的模型是這樣:

一切的粒子都是 “地大” ,也就是一切物質堅硬的部份。包括氣體中的粒子,也算是地大。

而粒子之間有引力作用,引力強的,表現為固體,這就是地大的表徵,也是可以觸摸的 “硬粗重軟輕滑” 等特色。

若引力弱的,就是表現為氣體,

介於中間的,就是液體。

因為阿毗達摩概要精解中的這句

水界(apodhatu)令到其他色法黏在一起,因而避免它們被分散。其特相是流動或溢出;作用是增長其他俱生色法;現起是把(同一粒色聚裡的)諸色握在一起或黏著

我聯想到的就是粒子之間的引力.

因為阿毗達摩也說, 所以有色聚都有這四大, 固體中也有 “水大”, 氣體中也有 “水大” , 所以用 “引力” 來解釋, 看起來是符合阿毗達摩的觀點.

至於水大無法觸摸,我是解釋成如果只是單純的 “觸” , 是無法判斷是不是液體, 只會覺得冰冰的 (以涼水為例).

要來回觸摸, 或攪動, 才能感受到 “水大” 的成份.

我又想到一個例子, 就像把一滴膠水滴在手指上, 無法判斷水大的部份, 要用二根指頭去壓它再放開, 感受到那個黏度, 才能體會到水大的部份.

所以阿毗達摩概要精解第三章才提到

六種所緣:《阿毗達摩論》分析了六種與六門相符的所緣。首五種都包括在色法裡。(顏)色、聲、香、味四者是屬於「所造色」(upada rupa),即依靠四大界而生起的次要色法。觸所緣則是四大界當中的三界,即:一、地界或堅硬性,通過觸感覺為硬或軟;二、火界,感覺為熱或冷;三、風界,感覺為支持或壓力。四大界的第四種是水界,其特相是黏;根據《阿毗達摩論》,水界不能通過觸覺感受到,而只能通過意門識知。

也就是單純由身根的觸無法認知 “水大”, 一定要再透過意根的判斷, 才知道這是不是水.

至於 “火大” , 就是粒子本身的能量, 能階, 感受到的就是冷與熱.

所以地水火風, 在我看來也許可以變成 粒子, 引力與能量..... 不過這全是來自想像的, 證據薄弱. :p

反而風大不好想像....不知算是指外力作用嗎?

風界(vayodhatu)是移動及壓力的元素。其特相是支持(vitthambhana);作用是導致其他色法移動;現起是帶動(俱生色法從一處)至另一處

試著先用南傳的理論,再試著套上科學的術語,就變成

  • 地大:具質量粒子
  • 水大:引力(可應用在水、電漿、銀河、宇宙海...)
  • 火大:熱能
  • 風大:動能(移動)+位能(支持)

Cathy Kao:

heaven 和 david 對話那段,請問「色聚」是什麼?


David Chiou:

「色聚」是阿毗達磨的用詞,類似物質粒子一類的意思,會一起產生、一起消滅的一群物質稱為色聚。南傳阿毗達摩詳細的定義可請教 Heaven。

這不是經上的用詞,是論中以當時的科學解釋四大運作的用詞。


Heaven Chow:

在南傳論中, 把色法分成二十八種,也就是地、水、火、風、顏色、香、味、食素(營養)......等等。

不過這些色法不能單獨存在,至少要有一些基本的組合。就像心、肝、眼睛.... 不可能單獨存在,一定要組合成一個人或生物,它們才能存在。

因此這些組合出來的最基本物質,就是色聚。例如地大,就是基本的地基。顏色不可能單獨存在,所以要和地大結合,營養也不可能單獨存在,也是要和地大結合....其中水大是負責將它們黏在一起,所以我才說水大讓我想到引力,像原子、電子或是更基本的粒子,他們能黏在一起,都是某一種引力的作用,我就把它聯想成水大了。

不同的色法黏在一起,就是不同的色聚。但每一種色聚至少都一定包含八種基本色法,也就是地、水、火、風、色、香、味、食素。

以上是最基本的介紹。


David Chiou:

謝謝分享!

我以前是想過,如果完全不管論中的定義,只看字面的話,和四大能對應的物理學概念是:

  • 地大:固體
  • 水大:液體
  • 風大:氣體
  • 火大:能量

固、液、氣三相轉換之間,會吸收或放出能量,因此這四個狀態能完整描繪一個自給自足的物理系統,不多也不少。

若要更精確地說,

  • 地大:固體
  • 水大:液體
  • 火大:熱能
  • 風大:氣體+動能

不過這解釋似乎不符合經中說的地大中有水、火、風的特質(但就不同的狀態的轉換來說,地大也遲早可變為水、火、風,因此也可解釋為這四大之間是互相含攝的。)

剛查了一下英文資料: https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_element#Modern

這四大不只是印度有,希臘等等各國也有,像亞里斯多德就主張地水火風和以太。wikipedia的文章認為,在古文化中,只有中國的五行不是特指「元素」而是指「狀態」,其他的古文化都將四大作「基本元素」解(但我們知道佛教不是單純作「元素」解,因為佛陀強調四大也只是因緣和合,《長阿含經》也提到地中也有水火風,這和古代其他文化的看法很不同)。Wikipedia 的文章認為科學界的結論是過去數百年來科學上已否定了任何一種古代四大定義的合理性 :Q 不過物理學家認為物理的四態和四大算是相近:

  • 地大:固態
  • 水大:液態
  • 火大:氣態
  • 風大:電漿態(氣體被電離)

照你的點子,我想到的對應是:

  • 地大:粒子
  • 水大:引力
  • 火大:熱能
  • 風大:動能

這「引力」要能觀就比較麻煩 :Q 我印象中南傳論中還有講什麼色聚,說內觀時可以觀到色聚云云,但除了粒子外,其他的三個似乎是「看」不到色聚的?

我以前查過經,怎樣都找不到南傳的水大的定義的相關證據。例如:

《增壹阿含經》卷20〈聲聞品28〉:「水種有二,或內水種、或外水種。內水種者:唌、唾、淚、溺、血、髓,是謂名為內水種。諸外軟弱物者,此名為二水種。」(CBETA, T02, no. 125, p. 652, a21-24)

這些水大的例子中,都沒有講黏結性、內聚力一類的特性。

另外就是中國古代的故事,修水大觀的禪師,變成一灘水云云,完全就不像是凝結力。我個人猜想純粹是心力集中後,想變成什麼就變成什麼 :Q

在定義無法100%釐清前,四界分別觀的區別,似乎就不那麼絕對性。反而我們知道元素週期表的人,都知道人身的組成和外界的組成沒什麼不一樣的,只是元素週期表沒辦法觀 :-D


boris li:

把地水火風對比物質三態+能量的問題在於目前已經不止三種物質狀態,還有如等離子態、凝聚態等,只要有劇烈的環境變化(如溫度、壓力),狀態可能就會隨之改變。

其實西方最早的地水火風四大+空是柏拉圖提出的五種對稱幾何圖形,後人稱為Platonic graph。柏拉圖認為宇宙中萬物是由地水火風四大元素所構成,當時沒有化學,柏拉圖已有元素的概念,而柏拉圖則是用幾何學來解釋地水火風四大元素。他醉心於對稱性的宇宙,認為構成物質的微細物質是具有四種對稱性的幾何結構,地為正六面體,水為正二十面體,火為正四面體,風為正八面體,之後又提出一個類似空的概念,就是古人認為宇宙虛空充滿著乙太的物質,代表虛空的乙太為正十二面體。

柏拉圖思想相當難得的,在沒有科學系統發展的年代,他首先提出元素一詞,他的對稱性思想以及把天文物理跟幾何學連結起來,都跟現代天文物理的走向有著高度的重疊,沒有黎曼幾何就沒有相對論,而微分幾何又是弦論的重要基礎。據說他說過不喜歡幾何學的就不要入他的學院,對照現今的天文物理發展,他也算是先知。

柏拉圖建立西方第一座具有現代大學雛形的柏拉圖學院,教授哲學數學(特別注重幾何學)相關知識,柏拉圖跟他的學生亞里斯多德兩人最大的不同在於柏拉圖醉心於形而上的研究,而亞里斯多德則著重於由觀察推演所得的知識,所以梵蒂岡博物館裡有一幅拉斐爾畫作,裡面的柏拉圖是手指著天,而亞里斯多德則是手指向地,代表師徒兩人之間的差異。

底下是我在梵蒂岡博物館拍的照片,跟platonic graph


Heaven Chow:

南傳論中的四大,不是分成四種狀態來看,而是每一個物質同時都有四大。就算是一個水分子或是原子、電子,裡面也都具足四大,和直觀上四種狀態是不同的。所以水同時有四大,冰也同時有四大。這是他們的理論。


Ness Chen:

有一阿含經講到類似觀點,舍利弗用神通把樹變成別的東西,樹裡面也有水大之類的

《雜阿含經》第494經

...尊者舍利弗...語諸比丘:「若有比丘修習禪思②,得神通力,心得自在,欲令此枯樹成地,即時為地。所以者何?謂此枯樹中有地界③。是故,比丘得神通力,心作地解,即成地不異。

「若有比丘得神通力,自在如意,欲令此樹為水、火、風、金、銀等物,悉皆成就不異。所以者何?謂此枯樹有水界故。...


Philosopher:

In early Buddhist thought, elements represent mere qualities, not positing a form of essentialism or atomism. P 65

Earth element represents principles of hardness, stiffness, resistance; the water element liquidity, wetness, cohesion; the fire element the domain of temperature, manifesting as different degrees of warmth and heat; and the wind element the principle of motion, vibration, oscillation. P 65-66

其實從無著比丘的說明,

地是很接近固體,提到 solidity,而固體具有 hardness, stiffness, resistance 的特性。觀想時觀想身體中的固體是容易的。

水是很接近液體,提到 liquidity,而液體帶來 cohesion。觀想時觀想身體中的液體是容易的。

火是很接近能量,溫度是能量的一種呈現。觀想時觀想身體中的冷熱是容易的。

只有風不太接近氣體,但談風大時無著比丘舉了幾次氧氣的例子。觀想時觀想身體中的氣體則不太容易,除了存在氣體的體腔。

目前觀地、水、火,比較沒有懸念。觀風,則還有點卡卡的,究竟是該觀氣體還是移動。要說風單純等於移動,不太容易理解。 XD

《中阿含經》卷42〈根本分別品2〉:「若有比丘分別身界,今我此身有內風界而受於生,此為云何?謂上風、下風、脇風、掣縮風、蹴風、非道風、節節行風、息出風、息入風。如斯之比,此身中餘在內,內所攝風,風性動內,於生所受,是謂比丘內風界也。」

《大寶積經》卷73〈界差別品25〉:「...出入息者亦是風。....譬如大猛風輪起,以一把土隨風散之,乃至微塵亦不可見。...」

從上面經文,看起來風包含氣體以及氣體的移動。用這樣的定義來觀,應該是同時符合經文的說明及科學的認知。 :D


Philosopher:

如果單純說風等於移動,會和水的定義衝突。水的移動是風還是水?


Heaven Chow:

阿毗達摩概要精解是這樣描述風界:

風界(vayodhatu)是移動及壓力的元素。其特相是支持(vitthambhana);作用是導致其他色法移動;現起是帶動(俱生色法從一處)至另一處;近因是其他三大元素。它被體驗為壓力。

所以我覺得水的移動,包括其他色法的移動,都算是風界。

水主要是用濕、黏來說明它的特點。


Philosopher:

當觀想身體由地水火風組成,對我來說,比較難理解身體為什麼是由移動所組成。 :-D

舉例來說,可以理解身體由細胞組成。

細胞會移動。但說身體由細胞和移動組成,對我來說是不合邏輯的。 :-D


David Chiou:

如果單純說風等於移動,會和水的定義衝突。水的移動是風還是水?

物理現象皆包含四大,因此比較簡單的答法,是水的移動包含水大(液體性、濕潤性)及風水(移動性)

舉例來說,可以理解身體由細胞組成。細胞會移動。但說身體由細胞和移動組成,對我來說是不合邏輯的。 :-D

沒有辦法行動的身體,大概是植物人,這樣會很慘。因此身體還是要有移動性比較正常 :-D

我們所認知的「身體」,從究竟的角度來看,也不等同「我」。因此要包含多少東東才能算是「我的身體」,難以精確界定。

「色」蘊的定義是「物質及物理現象」,可注意有「物理現象」這部分,因此像熱能、動能,也包含在色蘊中。

就實修的角度來看,個人覺得就選用一種對於「色」的分類標準(例如二千五百年前是分成「四大」,不管是依南傳或北傳何宗派定義),可以大致合理地區分即可修四界分別觀了。一些南傳學人則認為必須依《南傳阿毗達磨》的細部定義去切到色聚等等才符合(《南傳阿毗達磨》中所認為的)真實,用來修定,但經上沒有定義或要求這麼細。

隨喜阿哲理性的思考,其實四界分別觀蠻須要理性思考的,尤其是最後作結論的時候:身內的四大與外界的四大一樣,因而身內沒有不變的我。 至於中間四大定義的部分,我是覺得不管是怎麼切四塊,結論都還是一樣的 :-)


Philosopher:

嗯嗯,其實無著比丘應該也有留意到這樣的問題,因此他提到這些都是地圖,都是透過地圖來理解實像。

因此只要地圖是準確的,就可以了。

是可以使用不同的地圖的。


David Chiou:

四界分別觀很容易讓人安定,這是除了觀無我外,我覺得對於打坐蠻有幫助的地方。

作四界分別觀時,觀外、觀內外時,也可放射至無邊無際的地大等等,對於定力也有幫助,雖然在修這個步驟時不會花很多時間刻意去入地遍處的定。

這也跟經上說「安忍如大地」、「普為眾生而修善法,忍受眾毒而不變壞」等等比喻有呼應的地方。


Cathy Kao:

阿毗達摩概要精解是這樣描述風界:
風界(vayodhatu)是移動及壓力的元素。其特相是支持(vitthambhana);作用是導致其他色法移動;現起是帶動(俱生色法從一處)至另一處;近因是其他三大元素。它被體驗為壓力。

欸 ~ 想再問問「近因」怎麼理解?

雖然我沒有阿哲對「風」的疑問,不過總是要偶爾表達下我的看法刷刷存在感,對不對沒關係 。

heaven 提到水的移動,我想到血液的流動,血液中還有紅血球白血球血小板,我認為這些是屬於固體,而血當然有液體,然後血液因為心臟跳動產生的壓力輸送到全身再回流,這就屬於風大的部份。

如果這樣拆開會不會比較好理解?


Heaven Chow:

欸 ~ 想再問問「近因」怎麼理解?

摘錄阿毗達摩概要精解一段文字:

對於闡釋任何究竟法,諸巴利論師建議採用四種鑑別法以區別之。這四種鑑別法即是每個究竟法各自的:一、相(lakkhana),它的特相;二、作用(rasa,亦作味),它所執行的任務(kicca)或所獲得的成就(sampatti);三、現起(paccu-patthana),它呈現於(禪修者的)體驗的方式;四、近因(padatthana),它直接依靠的近緣。

相(特相)、作用(味)、現起、近因(足處)是論中分析的四個角度。

heaven 提到水的移動,我想到血液的流動,血液中還有紅血球白血球血小板,我認為這些是屬於固體,而血當然有液體,然後血液因為心臟跳動產生的壓力輸送到全身再回流,這就屬於風大的部份。
如果這樣拆開會不會比較好理解?

對,就是類似這樣的分析。當然可能分析的更細,例如血小板一樣有地水火風四大,最後就是分析成色聚和最基本色法。


Philosopher:

欸 ~ 想再問問「近因」怎麼理解?

觀想時,我的理解是盡量直觀,不宜太複雜。太複雜會變成是在想,而不是體驗。


Philosopher:

Q: 氣體是哪一大?


boris:

我的想法是不管是甚麼物質,都是由基本粒子所構成的,顯然基本粒子成了氣體,風性就特別顯現,但化為塵土自然也就地性顯現。所以我覺得固體並非只有地大,四大皆有,只是固體地大特別明顯,看到固體就讓人聯想到地大。氣體也是一樣,看到氣體會聯想到風大,但是風並非其本質,只是大氣中壓力稍加改變,氣體因輕而容易流動,所以引人有此聯想。想像壓力改變的極端例子(地球上),龍捲風,人不也一捲就流動去了,在另一個scale的系統中(龍捲風只是該系統裡的微風)來看我們人類不也像是氣體。四大在念住的過程中是讓我們可以觀察自身來區分四大的,科學可以當作輔助讓我們容易入手,但不一定能跟科學分類(萬物只有物質,研究對象是物質與物質間的作用關係)做一個一對一且映射的對應。


David Chiou:

Q: 氣體是哪一大?

氣體當中如果有任何的堅固性、固體、或塵埃:地大

氣體當中有濕度(水分子)或凝聚力:水大(北傳較多說水大的是濕潤性,南傳論較著重水大的凝聚性)

氣體的熱能、熱度:火大

氣體的移動性:風大


Heaven Chow:

Q: 氣體是哪一大?

阿毗達摩的觀點就是四大都有。 :)


boris:

感謝heaven分享。

我也想一個跟風大有關的物理特性。重力應該也算,雖然重力是甚麼也沒人知道,但大質量如太陽,將四維的時空給扭曲,使得行星掉入太陽造成時空曲率的陷阱中而繞著太陽移動。這重力支持著地球的移動,地球因移動軌跡而有了四季。人能在地球上生活也是重力,原因同前所述,是由地球質量所造成時空曲率,支持著我們不會飄到太空而能在地面生活(其實是直接掉到底,也就是地面(moon laugh))。


Philosopher:

還有磁場、電場,也可以造成風大。

另外,無著比丘舉例氫鍵可以造成水大。

火大 (鄰近地區氣體間的溫度差) 也可以造成風大


Heaven Chow:

謝謝 boris 和阿哲分享,我也是覺得最後就是質能互換的概念,就如四大可以轉換一樣。只是如何把這些物理現象,套上四大的思路,就要一些想像力。


Philosopher:

在當代的科學背景,四大的定義或許已經不再適用。

我認為如果佛陀身處當代,應該會以不同的方式來拆解身體。


David Chiou:

我認為如果佛陀身處當代,應該會以不同的方式來拆解身體。

這不無可能,畢竟四大只是當時的人能懂的東西。另一方面,四大還是對於一般物理知識沒這麼深入的人有用的工具,而且還是能修入定或是修觀慧的工具,縱使不夠精準,還是有用 :-)


Philosopher:

如果說身體由移動所組成,不動的時候,身體是否就少了一個重要的成分?

另外,移動是相對於某個參考座標,參考坐標改變,移動與否的定義也改變了。例如以身體為參考座標,不動時,頭骨是不動的。以地球為參考座標,因為地球一直在轉動,整個身體是一直在移動的。那麼,我們不動時,身體是包含了移動,還是不包含移動? (pleased face)


David Chiou:

如果說身體由移動所組成,不動的時候,身體是否就少了一個重要的成分?

這可以用「動能」加以理解。動能也是一種物質存在的特性,不管是由於位能轉成動能(手從高處放至低處),或是化學能轉成動能(卡路里讓人能運動),甚至是質能互換,動能是物理系統中的一種成分。

另一方面,細胞當中隨時都有細胞核等的運動,血液也隨時要流動才能運輸氧氣,沒有這些運動的話很快人就死了,甚至原子中有夸克等等的波動,才不會蹋陷。因此移動性也是隨時都有的。

我不是主張四大是最符合現代科學的分類,只是表示說四大的分類也是一種可行且還蠻直觀的分類。


Heaven Chow:

如果說身體由移動所組成,不動的時候,身體是否就少了一個重要的成分?

風大的特性是「移動」和「支持」(或壓力),所以不動時,表示有東西支持或支撐著,那也是風大。

所以移動時,我想到「動能」,不動時,我想到「位能」,這二種物理現象就被我理解為風大的代表了。


Philosopher:

Q: 光是四大中哪一大?


Heaven Chow:

應該也是四大都有。

光子屬地大,光的波動性為水大(說的很心虛),光的能量與溫度為火大,移動與光壓則為風大。

...以上是硬扯出來的。

光子好像沒有質量吧?我也不知道算不算地大?不過光屬於四大所造色,應該是沒錯吧。 :-D


boris:

光屬電磁力,電磁力是四大基本力的一種,跟重力一樣,電磁力是帶電粒子間的交互作用。每種基本力的傳遞都需要介子,電磁力得傳遞就是光子,光子是沒有質量的 (沒有質量的可能比較沒有地大這一特性,我猜的),光子是以粒子顯現為名,另一種形式就是波。目前還沒找到的介子是重力子。科普報告完畢,再下去就不懂了。


Cathy Kao:

這是中學以上科普,小學生舉手問:請問四大基本上力是那四大?


Philosopher:

請問四大基本上力是那四大?

這題很難。

宇宙基本力是目前物理學上的四種基本力,這些力不僅支配著原子也支配著宇宙,包括重力、電磁力、強核力、弱核力。

參考:https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%AE%99%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E5%8A%9B


boris:

這是中學以上科普,小學生舉手問:請問四大基本上力是那四大?

Cathy,妳上的是資優班,我上的是社會人士班

四大基本力是重力、電磁力、強核力、弱核力。前兩種大家每天都感受得到,強核力是讓夸克得以聚集成原子核(不會因正電相斥而離散),弱核力則是得以讓恆星的核融合作用不至於迅速反應,讓恆星能慢慢釋放她的能量

阿哲的wiki比較完整


Philosopher:

從這一部經看起來,火界和能量有關耶

「羅侯羅!什麼是火界?火界會有自身內的,會有外部的。羅侯羅!什麼是自身內的火界?凡自身內、各自的,是火、與火有關的、執取的,即:依其而被弄熱、被消化、被遍燒,依其而吃的、喝的、嚼的、嚐的走到完全消化,或凡任何其它自身內、各自的,是火、與火有關的、執取的,羅侯羅!這被稱為自身內的火界。」

消化是把食物 (地界) 轉變為能量 (火界) 的過程。

這是一個地界轉變為火界的例子。


Heaven Chow:

在概要精解第六章有一段詳細的說明。

食生色(aharasamutthanarupa):從吞下後開始,在受到(消化之火)支助之下,(食物裡屬於時節生)色聚的食素即能產生食生色。在已達到住時的食生色聚裡的食素能夠(在其他食生食素支助之下,)再產生新一代的純八法聚,而該八法聚裡的食素又能產生另一個八法聚;如是食素能夠如此產生十至十二代的食生八法聚。當孕婦所吃下的食物的營養傳送到胎兒裡時,它即能在胎兒裡產生色法。由其他三因(即:業、心與時節)產生的色聚裡的食素也能連續地產生幾代的食生八法聚。一天裡所吃下的食物能夠維持身體長達七天。

它的解釋好像是說食物被胃中的火界支助,原本色聚中的食素(營養)就會成為新的色聚(食生色),就會這樣生出好幾代。算是火界幫忙生出新的四大色聚。


Cathy Kao:

它的解釋好像是說食物被胃中的火界支助,原本色聚中的食素(營養)就會成為新的色聚(食生色),就會這樣生出好幾代。算是火界幫忙生出新的四大色聚。

「胃中的火界」該不會是說胃酸吧 XD


Philosopher:

「胃中的火界」該不會是說胃酸吧 XD

「胃中的火界」,我的理解是胃酸進行的消化 [把食物 (地界) 轉變為能量 (火界) 的過程],而不是胃酸本身。

胃酸本身,我的理解是水界為主。


Heaven Chow:

「胃中的火界」,我的理解是胃酸進行的消化 [把食物 (地界) 轉變為能量 (火界) 的過程],而不是胃酸本身。

我也覺得火界應該不是胃酸本身,但大概是胃酸中的火界。
理論上每一個色聚都有火界,但大概胃酸的火界才夠力吧。 :)

所以酸的腐蝕或溶解能力,論中大概就是當成火界的作用。

就像胃食道逆流,我們也會稱為火燒心,看來有異曲同工之妙。

 
agama/研討_水大及風大的經中定義.txt · 上一次變更: 2020/11/03 23:20
 
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