※ 引述《abstsai (白非白)》之銘言：
> 這也是世尊一直在經中強調只要行者"專心一意"，便能“自致神通”
> 的原因，這是操控物理世界現象的能力了。所以舍利弗最後說:「是
> 故。比丘。禪思得神通力。自在如意。為種種物悉成不異。」

  請問這段所說的，和「欲令如是，不令如是」是否相同？

  《雜阿含經》(三三)
「以色無我故。於色有病．有苦生。亦得於色欲令如是．不令如是。
  受．想．行．識亦復如是。」

  若能如實觀到色無我，知色是無常及其原理，就能自致神通，
  能將色隨意欲令如是、不令如是，變來變去皆可。


  不過世尊在 《雜阿含經》（三一六）
  對欲令如是、不令如是的解法似乎又相反：
  「以眼無常故。是故眼受逼迫苦生。是故不得於眼欲令如是．不令如是。
    耳．鼻．舌．身．意亦如是說。」
  這經說的，是因為無常的關係，所以不能隨意「欲令如是．不令如是」，
  和(三三)經中的說法似乎正好相反…

  不知在那會錯意了？
  謝謝！






--

 祝 少病少惱起居輕利無憂苦！

※ 引述《hank (hank)》之銘言：
> > 這也是世尊一直在經中強調只要行者"專心一意"，便能“自致神通”
> > 的原因，這是操控物理世界現象的能力了。所以舍利弗最後說:「是
> > 故。比丘。禪思得神通力。自在如意。為種種物悉成不異。」
>   請問這段所說的，和「欲令如是，不令如是」是否相同？
>   《雜阿含經》(三三)
> 「以色無我故。於色有病．有苦生。亦得於色欲令如是．不令如是。
>   受．想．行．識亦復如是。」
>   若能如實觀到色無我，知色是無常及其原理，就能自致神通，
>   能將色隨意欲令如是、不令如是，變來變去皆可。

     五陰是作用，不是實質的感官。我們可以要它有作用或不作用。
     “因為色不是實質的（無我），（當我們）於色有病（問題時），
      我們可以控制它要（欲令如是）或不要（不欲令如是）有作用。

>   不過世尊在 《雜阿含經》（三一六）
>   對欲令如是、不令如是的解法似乎又相反：
>   「以眼無常故。是故眼受逼迫苦生。是故不得於眼欲令如是．不令如是。
>     耳．鼻．舌．身．意亦如是說。」
>   這經說的，是因為無常的關係，所以不能隨意「欲令如是．不令如是」，

    因為眼是無常，難以控制，為何？因為眼有我，它有一個實體。
    所以無法叫眼眼耳鼻舌身“不對”，或叫意“有對”。

>   和(三三)經中的說法似乎正好相反…
>   不知在那會錯意了？

    色受想行識
    眼耳鼻舌身意
    
    這是二個不同的"物件(或事件)"，不要弄混了。

    世尊說“色受想行識＝＝無我＝＝”。
    有沒說過“眼耳鼻舌身意＝＝無我＝＝”？

--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得，三世有所失。
古聖唯一道，人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
>  雖然學長是好意提醒，不過，實在忍不住想問：不曉得我們大家的討論
>  與推敲，哪裡讓學長覺得我們忘記了實修這回事呢？如果有，還請學長
>  明示。感恩~

    我沒說“你們都忘了實修”這句話吧？別亂歪枉偶。

>  另外，也想再提，若就雜阿含經裡的記載，尊者們之間也有相互討論
>  的，不是嗎？（雖然我們討論的層級，比不上各位尊者...）所以，
>  不知道學長對這樣的討論有任何意見嗎？還請學長不吝指教。

    我沒意見。

>  最後想說的是，如果沒有把大方向抓對，實際禪修，應該很容易出問題吧?
>  有些狀況一旦發生，可能是問都來不及了...

     會出什麼問題？禪定不成，頂多是睡著（我是會順便掉到椅子下）而已，
     出問題的不在禪定。

>  如有冒犯，還請見諒。也還請學長不吝指教。感謝。

     我向你要飯你不給，頂多我向別人要而已。
     哪來的冒可犯？沒事別亂亂想。


--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得，三世有所失。
古聖唯一道，人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼

※ 引述《hank (hank)》之銘言：
>   《雜阿含經》(三三)
> 「以色無我故。於色有病．有苦生。亦得於色欲令如是．不令如是。
>   受．想．行．識亦復如是。」

這段我是想成：因為色去是無常的，會變來變去的，
我們才會希望那些色法能變成這樣，能變成那樣。（但往往不如人意啊）

例如房子倒了，我們會希望它沒有倒，蛋糕壞了，我們希望它依然新鮮好吃。
超級颱風來了，我們又希望它不要來。

>   不過世尊在 《雜阿含經》（三一六）
>   對欲令如是、不令如是的解法似乎又相反：
>   「以眼無常故。是故眼受逼迫苦生。是故不得於眼欲令如是．不令如是。
>     耳．鼻．舌．身．意亦如是說。」
>   這經說的，是因為無常的關係，所以不能隨意「欲令如是．不令如是」，
>   和(三三)經中的說法似乎正好相反…
>   不知在那會錯意了？

這段我是想成：因為眼是無常的，所以沒辦法依我們的想法要叫它這樣就這樣，
要那樣就那樣，也就是我們無法完全自主。（雖然我們很想主宰它）


事實上，我還沒注意這些文字是相反的，可見我是用我自己的想法來解釋，
也可見文字真的很有趣。

前一段是解釋 "希望欲令如是"，後一段是解釋成　"無法欲令如是"。
如果我的想法有錯，也希望不吝指正。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> ※ 引述《abstsai (白非白)》之銘言：
> > 〔觀色無常－8〕
> （略）
> > 另外一個原因是現今大多的”禪定教學“雖然也是由觀色無常入手，
> > 但是講師在台上講到”嘴角生波“的重點仍是”個人心理“狀況的”認
> > 知“作用，說“要知色是無常，因為無常所以會苦”，好像“只要心
> > 中不認為它苦，苦就不會發生“似的，在這裡，老小子不得不借用
> > 電影裡的台詞正聲的說:"此乃大謬"。

belleyyc 底下的觀點並沒有錯，那也是聞思修慧的次第。

不過蔡大的重點是許多人說了一嘴佛法之後，就以為苦就會消失了。
我覺得許多新興宗派或新時代就有類似的觀點。

重點是在知道佛法之後，還得力行實修，這應該 belleyyc 及蔡老師所共同認同的。

   heaven

>  先感謝學長的法施：）
>  不過，也忍不住先對號入座回應一下...
>  雖然學長是好意提醒，不過，實在忍不住想問：不曉得我們大家的討論
>  與推敲，哪裡讓學長覺得我們忘記了實修這回事呢？如果有，還請學長
>  明示。感恩~
>  另外，也想再提，若就雜阿含經裡的記載，尊者們之間也有相互討論
>  的，不是嗎？（雖然我們討論的層級，比不上各位尊者...）所以，
>  不知道學長對這樣的討論有任何意見嗎？還請學長不吝指教。
>  最後想說的是，如果沒有把大方向抓對，實際禪修，應該很容易出問題吧?
>  有些狀況一旦發生，可能是問都來不及了...
>  如有冒犯，還請見諒。也還請學長不吝指教。感謝。
> （下略）

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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※ 引述《abstsai (白非白)》之銘言：
>      五陰是作用，不是實質的感官。我們可以要它有作用或不作用。
>      “因為色不是實質的（無我），（當我們）於色有病（問題時），
>       我們可以控制它要（欲令如是）或不要（不欲令如是）有作用。

>     因為眼是無常，難以控制，為何？因為眼有我，它有一個實體。
>     所以無法叫眼眼耳鼻舌身“不對”，或叫意“有對”。

>     色受想行識
>     眼耳鼻舌身意
>     這是二個不同的"物件(或事件)"，不要弄混了。
>     世尊說“色受想行識＝＝無我＝＝”。
>     有沒說過“眼耳鼻舌身意＝＝無我＝＝”？

原來如此！ (這一點，有任督二脈全通之感覺 XD)

世尊的確都是說五蘊無我，很少有說過六根無我的
心經也是說照見五蘊皆空，不是六根皆空

之前都將六根當成五蘊中的色蘊來看
以五蘊包括全部(內外六入處及所有一切)理解
原來是實質感官與其作用的關係。(這段難以用文字完全寫清^^")

(三三)與(三一八)經，以前都認為是翻譯的關係，所以文字上有相反的陳述
現在對照來看，兩經有著完美對仗的語句，卻敘說著不同的"物件"與意涵


(33 )     若色是我者 ... 不應於色欲令如是．不令如是。
(318)     若眼是我者 ... 應得於眼欲令如是．不令如是。


(33 )     以色無我故 ...   得於色欲令如是．不令如是。
(318)     以眼非我故 ... 不得於眼欲令如是．不令如是。



謝謝！！


原經文：
==============================================================

（三三）色受想行識

如是我聞。

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園。

爾時。世尊告諸比丘。色非是我。

若色是我者。不應於色病．苦生。亦不應於色欲令如是．不令如是。

以色無我故。於色有病．有苦生。亦得於色欲令如是．不令如是。

受．想．行．識亦復如是。
...

（三一八）眼耳鼻舌身意

如是我聞。

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園。

爾時。世尊告諸比丘。眼非我。

若眼是我者。不應受逼迫苦。應得於眼欲令如是．不令如是。

以眼非我故。受逼迫苦。不得於眼欲令如是．不令如是。

耳．鼻．舌．身．意亦如是說。
...
===============================================================

--

 祝 少病少惱起居輕利無憂苦！

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 事實上，我還沒注意這些文字是相反的，可見我是用我自己的想法來解釋，
> 也可見文字真的很有趣。

  文字真的有趣，法條文字不變，但有關與不關的差別 (無關政治 ^^")
  還好佛法是不依文字，能實証，非自由心証，純一滿淨。

> 前一段是解釋 "希望欲令如是"，後一段是解釋成　"無法欲令如是"。
> 如果我的想法有錯，也希望不吝指正。

  「欲令如是」相關的經文有  33、34、86、87、316、317、318
   之前都無意識混著看，想說差不多，但總覺怪怪的
   現在每一經都很清楚了。
   謝謝學長們！

--

 祝 少病少惱起居輕利無憂苦！

※ 引述《hank (hank)》之銘言：
> >     世尊說“色受想行識＝＝無我＝＝”。
> >     有沒說過“眼耳鼻舌身意＝＝無我＝＝”？
> 原來如此！ (這一點，有任督二脈全通之感覺 XD)
> 世尊的確都是說五蘊無我，很少有說過六根無我的
> 心經也是說照見五蘊皆空，不是六根皆空
> 之前都將六根當成五蘊中的色蘊來看
> 以五蘊包括全部(內外六入處及所有一切)理解
> 原來是實質感官與其作用的關係。(這段難以用文字完全寫清^^")

我覺得往這個角度去想會太複雜了.
蔡老師丟出的是問號, 還有討論空間.

而且 33 及 318 二經, 就是分別在說 "色非我" 及 "眼非我".
也常看到眼無常, 無常故苦, 苦故無我, 非我, 非我所.

況且, "諸法無我" 是三法印, 我想討論 "體用" 的差別, 最好不要用 "我".
不然有可能會被誤會.

> (三三)與(三一八)經，以前都認為是翻譯的關係，所以文字上有相反的陳述
> 現在對照來看，兩經有著完美對仗的語句，卻敘說著不同的"物件"與意涵
> (33 )     若色是我者 ... 不應於色欲令如是．不令如是。
> (318)     若眼是我者 ... 應得於眼欲令如是．不令如是。

我真的愈想愈覺得其中很有意思.

我把 "不應於色欲令如是" 想成 "沒必要去希望色能依我的需要改變"
(因為色是我,我表示是完全自主自在,那自然不用去希望如何如何...)

又把 "應得於眼欲令如是" 想成 "應該眼就能完全自主自在"

只能說, 我是依對色與眼的了解, 做出了似乎是相反的見解.
算是望文生義吧, 但我也只能如此解讀這二種句型了. :Q


> 原經文：
> ==============================================================
> （三三）色受想行識
> 如是我聞。
> 一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
> 爾時。世尊告諸比丘。色非是我。
> 若色是我者。不應於色病．苦生。亦不應於色欲令如是．不令如是。
> 以色無我故。於色有病．有苦生。亦得於色欲令如是．不令如是。
> 受．想．行．識亦復如是。
> ...
> （三一八）眼耳鼻舌身意
> 如是我聞。
> 一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
> 爾時。世尊告諸比丘。眼非我。
> 若眼是我者。不應受逼迫苦。應得於眼欲令如是．不令如是。
> 以眼非我故。受逼迫苦。不得於眼欲令如是．不令如是。
> 耳．鼻．舌．身．意亦如是說。
> ...
> ===============================================================

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

※ 引述《abstsai (白非白)》之銘言：

>     我沒說“你們都忘了實修”這句話吧？別亂歪枉偶。

      是這樣啊?! 

> >  另外，也想再提，若就雜阿含經裡的記載，尊者們之間也有相互討論
> >  的，不是嗎？（雖然我們討論的層級，比不上各位尊者...）所以，
> >  不知道學長對這樣的討論有任何意見嗎？還請學長不吝指教。
>     我沒意見。

     OK. 隨時有意見還請老師不用客氣：）

> >  最後想說的是，如果沒有把大方向抓對，實際禪修，應該很容易出問題吧?
> >  有些狀況一旦發生，可能是問都來不及了...
>      會出什麼問題？禪定不成，頂多是睡著（我是會順便掉到椅子下）而已，
>      出問題的不在禪定。

     是這樣啊?! 

> >  如有冒犯，還請見諒。也還請學長不吝指教。感謝。
>      我向你要飯你不給，頂多我向別人要而已。
>      哪來的冒可犯？沒事別亂亂想。

      隨喜蔡老師：)

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 而且 33 及 318 二經, 就是分別在說 "色非我" 及 "眼非我".
> 也常看到眼無常, 無常故苦, 苦故無我, 非我, 非我所.
> 況且, "諸法無我" 是三法印, 我想討論 "體用" 的差別, 最好不要用 "我".
> 不然有可能會被誤會.

   "我"字是個大馬蜂窩，等大風雪過了
   再來自我捅一捅。
   XD

   小弟祝各位學長學姐們新年快樂
   一切吉祥

   (一拜)  _/O\_

    

     
--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得，三世有所失。
古聖唯一道，人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼

[quote]
> 前面說“意法”是沒有明顯對應的感官，後面又說
> 十二入是人的感官，是不是有矛盾？
[/quote]

就整個運作來說，意法也是感官之一，但他沒有明顥對應
的“器官”，雖然說腦是意法的統合處，算是器官之一，但
是對低等生物或欲界之外的眾生來說，他們沒有腦，但卻
仍有意法，所以雖然“無對”（器官），可是有感覺，因此
意法雖然“無對”，也卻是感官（的現象）之一。

因此要用有限的文字去描述世尊所要告訴我們的實相，是
相當困難的。

[quote]
> 眼是內入處，四大所造淨色，不可見有對。
> 上面這句是說“眼球是由四大所造的淨色”而不是說
> 眼睛所看到的色吧?(大家接受的解釋--字典或學界)
[/quote]

這就是角度的問題，前面世尊已說過，人體本來就是由四大
所造的，眼球和肉體也不例外，又何必單獨又挑明了眼耳等
六根是四大所造呢？他怎不說“手腳也是四大所造淨色”？答
案很簡單啊，手腳不是感官。

世尊說眼等六根是對四大所造的淨色的反應處理原理，不是
要教我們眼球生理學，後文還會詳談，當然大家能接受的講
法是合乎“邏輯”，但無助於禪定所要面對的情況變化。因為
世尊教我們真如實相，不是教我們邏輯學。

這一系列文章，是給讀者修禪前用的背景說明，讀者必須要
用很開放以及有想像力的角度去看，不能用“圓滿的文字邏輯”
去看，否則無助於修禪。

--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得，三世有所失。
古聖唯一道，人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼

※ 引述《abstsai (白非白)》之銘言：
> > 這次好像閉關的蠻久的 :Q
> > 大家繼續努力閉關 ><
> > Have a nice day!
>   又混世來囉..現在只想好好欣賞同學們的大作。


雖無新作,
但我把已有的"法海情仇"來回看了數遍,
終於有點懂得為何蔡老師會說:
這個長篇故事是寫給認真"鞋猴"(學佛)的行者看的.

還是很期待新文~~

※ 引述《shuh88102 (一瓢水)》之銘言：
> 還是很期待新文~~

   快啦快啦...今年祈福壇金光閃閃，老身的
   祈求奶粉錢有了著落，全球大大小小的小
   小子們都有奶水喝，就可以好好再來說故
   事囉。

   祝線上諸同學
   財法雙成
   一切吉祥

          此白非彼白   一拜  _/O\_
--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得，三世有所失。
古聖唯一道，人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼

※ 引述《shuh88102 (一瓢水)》之銘言：
> 我把法海卷七十九"梵唄一聲驚"當中的一小段"移駕"到我的"書房"(部落格)去了.
> 若這是"觸法"的行為,

    若有好康別忘了分一點來就好。
    XD

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半生無一得，三世有所失。
古聖唯一道，人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼

蔡大能否對目前的經濟危機發布一些消息啊。。。

--
悟心銘
不是有心 不是無心 不是不見 不是不聞 了了覺知
不著見聞 蕩然無住 是名無心 心若無住 妄依何立
妄既不立 夙障自除 問心何來 因境而起 境亦不有
同屬幻影 妙用恆沙 盡是緣心 緣心息處 頓證無生
無生實相 非可眼見 杳杳冥冥 其中有精 證悟之者