於《大寶積經》卷第一百一十九中，敘述如來要讓勝鬘夫人演說正法，
結果勝鬘夫人對於阿羅漢的看法，卻與如來以往開示所說的相違。

後學想知道的是，為何在經文裡，世尊不導正勝鬘的觀念？
而且還說只有如來證得涅槃；聽到這麼一說，不知世尊當場有何感想？

T11n0310_p0675a03║就如是無量功德。佛告勝鬘。汝今復應演我
T11n0310_p0675a04║所說攝受正法。一切諸佛共所愛樂。勝鬘白
T11n0310_p0675a05║言。善哉世尊。攝受正法者則名大乘。何以
…
T11n0310_p0675a20║正出家是受具足。世尊。阿羅漢者。無有出家
T11n0310_p0675a21║及受具足。何以故。阿羅漢。不為如來出家
T11n0310_p0675a22║受具足故。阿羅漢。有怖畏想歸依如來。何以
T11n0310_p0675a23║故。阿羅漢。於一切行住怖畏想。如人執劍欲
T11n0310_p0675a24║來害己。是故阿羅漢。不證出離究竟安樂。世
T11n0310_p0675a25║尊。依不求依。如諸眾生無有歸依彼彼恐怖。
T11n0310_p0675a26║為安隱故求於歸依。世尊。如是阿羅漢。有恐
T11n0310_p0675a27║怖故歸依如來。是故阿羅漢及辟支佛。生法
                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T11n0310_p0675a28║有餘。梵行未立。所作未辦。當有所斷未究竟
                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T11n0310_p0675a29║故。去涅槃遠。何以故。唯有如來應正等覺。證
                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T11n0310_p0675b01║得涅槃。成就無量不可思議一切功德。所應
                   ^^^^^^

相對照《別譯雜阿含》中，世尊都推祟阿羅漢如同自己一般，因此勝鬘
夫人的說法實在不怎麼令人相信。

T02n0100_p0374a28║故。彼比丘者。所作已辦。獲阿羅漢。捨於重
T02n0100_p0374a29║擔。盡諸有結。得正解脫。而今汝等。不應於彼
T02n0100_p0374b01║生輕賤想。汝等若當知見如我。然後乃可籌
                             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T02n0100_p0374b02║量於彼。若妄稱量。則為自損。爾時世尊即說
                   ^^^^^^
T02n0100_p0374b03║偈言。


此外，之前在看精華區時，有說在經藏裡「佛陀不講變易生死」，
可是在同一本經文中卻有這樣思想的影子。

T11n0310_p0675b07║義說。何以故。有二種死。何等為二。一者分
T11n0310_p0675b08║段。二者變易。分段死者。謂相續有情。變易
T11n0310_p0675b09║死者。謂阿羅漢及辟支佛自在菩薩。隨意生

令人感到憂心的是，難道經藏之中也有大小乘之爭的種子嗎？

不知學長們如何過濾掉這些前後相違的思想？

依法不依人，但若代表「法」的經藏有奇怪的東西的話，那又該如何？

有無最穩當的判斷原則？

※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> 於《大寶積經》卷第一百一十九中，敘述如來要讓勝鬘夫人演說正法，
> 結果勝鬘夫人對於阿羅漢的看法，卻與如來以往開示所說的相違。
> 後學想知道的是，為何在經文裡，世尊不導正勝鬘的觀念？
> 而且還說只有如來證得涅槃；聽到這麼一說，不知世尊當場有何感想？
> T11n0310_p0675a03║就如是無量功德。佛告勝鬘。汝今復應演我
> T11n0310_p0675a04║所說攝受正法。一切諸佛共所愛樂。勝鬘白
> T11n0310_p0675a05║言。善哉世尊。攝受正法者則名大乘。何以
> …
> T11n0310_p0675a20║正出家是受具足。世尊。阿羅漢者。無有出家
> T11n0310_p0675a21║及受具足。何以故。阿羅漢。不為如來出家
> T11n0310_p0675a22║受具足故。阿羅漢。有怖畏想歸依如來。何以
> T11n0310_p0675a23║故。阿羅漢。於一切行住怖畏想。如人執劍欲
> T11n0310_p0675a24║來害己。是故阿羅漢。不證出離究竟安樂。世
> T11n0310_p0675a25║尊。依不求依。如諸眾生無有歸依彼彼恐怖。
> T11n0310_p0675a26║為安隱故求於歸依。世尊。如是阿羅漢。有恐
> T11n0310_p0675a27║怖故歸依如來。是故阿羅漢及辟支佛。生法
>                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T11n0310_p0675a28║有餘。梵行未立。所作未辦。當有所斷未究竟
>                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T11n0310_p0675a29║故。去涅槃遠。何以故。唯有如來應正等覺。證
>                                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T11n0310_p0675b01║得涅槃。成就無量不可思議一切功德。所應
>                    ^^^^^^
> 相對照《別譯雜阿含》中，世尊都推祟阿羅漢如同自己一般，因此勝鬘
> 夫人的說法實在不怎麼令人相信。
> T02n0100_p0374a28║故。彼比丘者。所作已辦。獲阿羅漢。捨於重
> T02n0100_p0374a29║擔。盡諸有結。得正解脫。而今汝等。不應於彼
> T02n0100_p0374b01║生輕賤想。汝等若當知見如我。然後乃可籌
>                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T02n0100_p0374b02║量於彼。若妄稱量。則為自損。爾時世尊即說
>                    ^^^^^^
> T02n0100_p0374b03║偈言。
> 此外，之前在看精華區時，有說在經藏裡「佛陀不講變易生死」，
> 可是在同一本經文中卻有這樣思想的影子。
> T11n0310_p0675b07║義說。何以故。有二種死。何等為二。一者分
> T11n0310_p0675b08║段。二者變易。分段死者。謂相續有情。變易
> T11n0310_p0675b09║死者。謂阿羅漢及辟支佛自在菩薩。隨意生
> 令人感到憂心的是，難道經藏之中也有大小乘之爭的種子嗎？
> 不知學長們如何過濾掉這些前後相違的思想？
> 依法不依人，但若代表「法」的經藏有奇怪的東西的話，那又該如何？
> 有無最穩當的判斷原則？

若是我的話，倒是相信有變易生死。若沒有變易生死的解釋，菩薩再來世間度人的義舉就不能
成立。如果菩薩的生死跟一般人一樣，是隨著業報投生，不能有自己自己選擇的餘地，那根本
就跟一般人一樣，菩薩這名詞也不用存在了。

就我觀察，即使在兩部經中說法有異，但可以發現一些端倪。有經文提到佛的涅槃是無餘涅
盤，阿羅漢的是有餘涅盤。如果大寶積經所謂的涅槃是指無餘涅盤，就沒什麼問題了。

下面別譯雜阿含所謂:"汝等若當知見如我"，並不等於"汝等若當知見{等於}我"，只是如的程度
而已。就像滷肉飯和豬排飯，一樣可以讓人看了垂延三尺，只是價錢有差。

我比較建議同學先從勝鬘經讀起，了解勝鬘夫人後。
再上上丁福保和網路鍵入勝鬘這兩個字就知道了。

佛經說法視對象而定，如果勝鬘經開演了如來藏的思想，
那麼阿含諸經所訴說的對象則不是以所謂大乘為根器。

而這段文字是否為後人所加，我就不知道了。

但對我而言，大小乘是無諍的。縱使 在經典有相違。

比如，之前提及密教經典蘇婆呼童子經，提及為什麼持真言
不靈，那是因為戒律不守，不清淨之故。而這些是阿含諸
經所強調的，因此，在此情 況下大小不相違。

至於您這樣拿大寶積經和阿含經的片段這樣比是否妥當？我
認為有必要再深入勝鬘思想 ，或許可自行解答。

--
佛光注照本命元辰，災星退度，福星臨；九曜保長生，運限和平，福壽永康寧。
南無藥師琉璃光如來。明珠照徹天堂路，金錫振開地獄門。南無大願地藏王菩薩。
人如少水魚，斯有何樂？南無大行普賢王菩薩。
千處祈求千處應，苦海常作度人舟。南無大慈大悲觀世音菩薩。

※ 引述《images (台灣加油樂利安康)》之銘言：
> 我比較建議同學先從勝鬘經讀起，了解勝鬘夫人後。
> 再上上丁福保和網路鍵入勝鬘這兩個字就知道了。
> 佛經說法視對象而定，如果勝鬘經開演了如來藏的思想，
> 那麼阿含諸經所訴說的對象則不是以所謂大乘為根器。
> 而這段文字是否為後人所加，我就不知道了。
> 但對我而言，大小乘是無諍的。縱使 在經典有相違。
學長跟我的想法一樣 => 大小乘是無諍的。

因此也不希望大家的討論又被帶到大小乘之爭的議提上。

而且也許是勝鬘夫人對阿羅漢不了解，再加上世尊在該部經中的重點不是
在阿羅漢的定義上，所以世尊才沒導正勝鬘夫人？

其實，我比較想知道的是，如果在讀經時是否可以先不用在意提問者陳述的內容，
而取提問者的內容中與世尊回答相應的部分就行了？

因為如果想要在大藏經中，確定句句陳述都完全不相違後才讀的話，似乎有些難度。

不過後學也真的還不清楚勝鬘的思想，因為看到文中對阿羅漢的定義
與之前所看到的不同而沒再看下去了，也許學長的建議是個不錯的方向。 :)

chakwos 的問題很好:

※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> 於《大寶積經》卷第一百一十九中，敘述如來要讓勝鬘夫人演說正法，
> 結果勝鬘夫人對於阿羅漢的看法，卻與如來以往開示所說的相違。
> 後學想知道的是，為何在經文裡，世尊不導正勝鬘的觀念？

    佛法的寬容，可先參考《中阿含經》此篇經文：

[對於信奉梵天者，可善巧教導梵天法] <中阿含、六、二、二七>

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

尊者舍梨子告曰：「陀然！世尊、知、見、如來、無所著、
等正覺說四梵室，謂族姓男、族姓女修習多修習，斷欲、捨
欲念，身壞命終，生梵天中。云何為四？陀然！多聞聖弟子
心與慈俱，遍滿一方成就遊。如是二三四方，四維上下，普
周一切，心與慈俱，無結無怨，無恚無諍，極廣甚大，無量
善修，遍滿一切世間成就遊。如是悲、喜心與捨俱，無結無
怨，無恚無諍，極廣甚大，無量善修，遍滿一切世間成就遊。
是謂，陀然！世尊、知、見、如來、無所著、等正覺說四梵
室，謂族姓男、族姓女修習多修習，斷欲、捨欲念，身壞命
終，生梵天中。」

於是，尊者舍梨子教化陀然，為說梵天法已，從坐起去。尊
者舍梨子從王舍城出，未至竹林加蘭哆園，於其中間，梵志
陀然修習四梵室，斷欲、捨欲念，身壞命終，生梵天中。

[... ...]

世尊告曰：「舍梨子！汝何以不教梵志陀然過梵天法，若上
化者，速知法如法？」

尊者舍梨子白曰：「世尊！彼諸梵志長夜愛著梵天，樂於梵
天，究竟梵天，是尊梵天，實有梵天，為我梵天，是故，世
尊！我如是應。」

佛說如是。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    其實天魔波旬也說過佛法呢，佛陀也讓他說，而且鼓勵他多多覺悟，
而沒有扯他後腿。

    以當年的時空背景，印度人男尊女卑、所有宗教除了佛教外皆不許
女性出家的概念，勝鬘夫人能以女人之身和佛對談，不管是不是百分之
百純正，已經是非常了不得的事了。今天如果您我和佛對談，恐怕也會
有講錯的東西 :Q

    因此《雜阿含經》也才有所謂「依了義不依不了義」的四依法。

> 而且還說只有如來證得涅槃；聽到這麼一說，不知世尊當場有何感想？

    這個有點像現在各道場弟子拼命捧上師，只有上師是最厲害的，
可能有點誇飾 :)

    不過可注意的是，勝鬘夫人是將三乘（聲聞、緣覺、菩薩）通通
視為方便，最後成佛才為究竟。因此不是說阿羅漢比菩薩不行，而是
阿羅漢、辟支佛、大菩薩，和佛比較起來，通通都不行~

> T11n0310_p0675a20║正出家是受具足。世尊。阿羅漢者。無有出家
> T11n0310_p0675a21║及受具足。何以故。阿羅漢。不為如來出家
> T11n0310_p0675a22║受具足故。阿羅漢。有怖畏想歸依如來。何以
> T11n0310_p0675a23║故。阿羅漢。於一切行住怖畏想。如人執劍欲
> T11n0310_p0675a24║來害己。是故阿羅漢。不證出離究竟安樂。世
> T11n0310_p0675a25║尊。依不求依。如諸眾生無有歸依彼彼恐怖。
> T11n0310_p0675a26║為安隱故求於歸依。世尊。如是阿羅漢。有恐
> T11n0310_p0675a27║怖故歸依如來。是故阿羅漢及辟支佛。生法
> T11n0310_p0675a28║有餘。梵行未立。所作未辦。當有所斷未究竟
> T11n0310_p0675a29║故。去涅槃遠。何以故。唯有如來應正等覺。證
> T11n0310_p0675b01║得涅槃。成就無量不可思議一切功德。

    這一段話不只是讀阿含經的人，連專攻華嚴楞嚴等等經典的人，
也能分別得出來句句錯綜顛倒。舉例而言，「阿羅漢不為如來出家受
具足」明顯不是事實，因為大迦葉尊者、阿難尊者等，出家過程都是
看到佛陀就出家了（因此後世大乘行人還笑阿難），跟著佛陀出家，
而不見得是怖畏想而出家。反而是末法時期的人才會有認為出家人是
感情受挫或是在現實生活不如意才去出家的。

    而「阿羅漢及辟支佛，生法有餘，梵行未立，所作未辦，當有所
斷未究竟故，去涅槃遠」更和「我生已盡，梵行已立，所作已辦，自
知不受後有」成道偈完全相反。

    唯有如來證得涅槃的話，那麼古今中外三千年來都沒有佛弟子證
得涅槃? 佛法不就白流傳了?

    這是語法上的技巧? 還是感性在推崇佛陀? 還是詞義上與過往不同?
還是大破大立的手法? 值得玩味。

> 令人感到憂心的是，難道經藏之中也有大小乘之爭的種子嗎？

    是有的，主要是由於流傳不同經典的派系不同的加料。

> 不知學長們如何過濾掉這些前後相違的思想？

    也是要靠交叉比對。學術考據不能盡信，尤其是學術界普遍否定天界
的存在等等，但是學術考據還是有他的參考價值，傳抄轉手越少的經典，
自然真確度越高，在交叉比對時的重要性越大。

    舉例來說，「我生已盡，梵行已立，所作已辦，自知不受後有」這偈
從阿含到華嚴、般若、法華、涅槃經等，數千篇經文都講得很清楚（這可
感謝 CBETA，讓任何人都能輕易確認此點，而不是人云亦云），如果有特
定一經否定之，那麼若非該經文是從不同的角度切入或是說反話，就是可
能被加料。

    由於佛陀說法是純一滿淨，因此前後自然不該相違，而可用加叉比對
來還原原味。

> 依法不依人，但若代表「法」的經藏有奇怪的東西的話，那又該如何？
> 有無最穩當的判斷原則？

    最終的還是要修習多修習，實證後自然知道了 :Q

Have a nice day!

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ～訪古月師‧娥嵋道人

☆歡迎光臨:

※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> 於《大寶積經》卷第一百一十九中，敘述如來要讓勝鬘夫人演說正法，
> 結果勝鬘夫人對於阿羅漢的看法，卻與如來以往開示所說的相違。
> 後學想知道的是，為何在經文裡，世尊不導正勝鬘的觀念？
> 而且還說只有如來證得涅槃；聽到這麼一說，不知世尊當場有何感想？
> T11n0310_p0675a27║怖故歸依如來。是故阿羅漢及辟支佛。生法
>                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T11n0310_p0675a28║有餘。梵行未立。所作未辦。當有所斷未究竟
>                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T11n0310_p0675a29║故。去涅槃遠。何以故。唯有如來應正等覺。證
>                                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T11n0310_p0675b01║得涅槃。成就無量不可思議一切功德。所應
>                    ^^^^^^
> 相對照《別譯雜阿含》中，世尊都推祟阿羅漢如同自己一般，因此勝鬘
> 夫人的說法實在不怎麼令人相信。
> T02n0100_p0374b01║生輕賤想。汝等若當知見如我。然後乃可籌
>                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T02n0100_p0374b02║量於彼。若妄稱量。則為自損。爾時世尊即說
>                    ^^^^^^
> 令人感到憂心的是，難道經藏之中也有大小乘之爭的種子嗎？
> 不知學長們如何過濾掉這些前後相違的思想？
> 依法不依人，但若代表「法」的經藏有奇怪的東西的話，那又該如何？
> 有無最穩當的判斷原則？

此篇標題下的是：「為何世尊不導正勝鬘的觀念？」，
我認為世尊講的並沒有錯啊，為何要導正？

另外，此篇拿的是《大寶積經》和《雜阿含經》做對照，
來證明佛祖對於阿羅漢的看法是完全顛倒的，
然而，原作以至於懷疑經中是不是有大小乘之爭。

我覺得原作拿《大寶積經》和《雜阿含經》做比較，我覺得還不明顯。

這樣講好了，對於「咒」的相同主題，《長阿含經》和《雜阿含經》講的也是相反的。
根據《長阿含經卷十四》載，釋尊曾駁斥咒術，
但是《雜阿含經卷九》載，釋尊曾說防蛇護身咒，
這樣我要怎麼看待這種事？
兩本同屬於的阿含藏，也就無法懷疑為大小乘之爭，
難道只能懷疑《長阿含經》和《雜阿含經》其中一本講的是假的嗎？

如果我認為《長阿含經》和《雜阿含經》講的都是真的，
那又該如何解釋佛祖對於「咒」，而講的話是相反的？

所有的經典，佛祖都是因人、因時、因地說法，
換言之，所以會有因人、因時、因地而有差別。
如病給藥，因病不同，給的藥也不同，
但是所有藥的目的都是一樣，希望病人趕快好起來。
如果因此懷疑不一樣的藥，是不是假的（真偽經）？是不是藥力強不強（大小乘）？
不吃的話，那不是佛祖和醫生的過失，
決定吃不吃，要不要好，那是病人的自由，
自己的健康，自己負責，怨不得別人的。
各人造業各人當，佛祖講的話，真的是一點也沒錯。


--
如果以為只有佛菩薩緣覺聲聞才會講佛法，那可就誤會大了…
魔也會講佛法，不過，魔講的法，不叫做佛法，是叫做魔說。
如果以為解說佛經與佛法是多麼了不起的事，那可就誤會大了…
胡亂解說佛經與佛法，必定下地獄後，再得智障報哦…
我寧可去佛寺當義工、誦經、拜佛、禮懺、持咒、念佛、聽歷代高僧祖師的教誨！
我也不要下地獄後，再得智障報呢…

※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> > 令人感到憂心的是，難道經藏之中也有大小乘之爭的種子嗎？
> > 不知學長們如何過濾掉這些前後相違的思想？
> > 依法不依人，但若代表「法」的經藏有奇怪的東西的話，那又該如何？
> > 有無最穩當的判斷原則？
> 此篇標題下的是：「為何世尊不導正勝鬘的觀念？」，
> 我認為世尊講的並沒有錯啊，為何要導正？

    我先為 chakwos 解釋一下，原處引用的經文並不是世尊講的，
而是勝鬘夫人講的。

> 另外，此篇拿的是《大寶積經》和《雜阿含經》做對照，
> 來證明佛祖對於阿羅漢的看法是完全顛倒的，

    由上所述，這並不是佛祖親自所述，而是此段中所述勝鬘夫人
的講法，而勝鬘夫人的講法有沒有什麼要悟的地方? 還是依文解義
即可? 也是另一個議題。

    其實《大寶積經》其他段落對於阿羅漢的看法，與《雜阿含經
》是一樣的，例如【卷十九】中佛陀對舍利弗說：「所謂大阿羅漢
，諸漏已盡，所作已辦，棄捨重擔，逮得己利，盡諸有結，正教解
脫。」與《雜阿含》等經完全一致，與勝鬘夫人一段剛好完全相反。

> 因人、因時、因地說法，

    這樣說也沒錯，只是提醒一下，了義與不了義的差別，在於是
否因人因時因地。佛陀曾說，因人因時因地的說法即為不了義說，
而不因人因時因地而變的義理，則是了義之法。像四聖諦與六般若
波羅蜜多，之所以為「聖諦」，是因為為宇宙的真理，不因時空而
有不同。

    而誠如您所說，不管了義不了義，都是為了治病，而世上萬般
人萬般病，感冒卻堅持吃最強的癌症的藥，恐怕越補越大洞，所以
的確也不能否定不了義的重要性。

> 如病給藥，因病不同，給的藥也不同，
> 但是所有藥的目的都是一樣，希望病人趕快好起來。

    所言甚是。

南無本師釋迦牟尼佛

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ～訪古月師‧娥嵋道人

☆歡迎光臨:

感謝大剛學長的解說與代答，

其實經大剛學長的一解說，後學才覺得看到世尊的寬大態度，
只要勝鬘夫人能因佛開示而至無疑，那麼佛又何必字字要求她得照「我」的話來講！

因此導不導正這個問題，其實便顯得有些世俗了。

不過也因我一看到奇怪的句子而陷入狐疑，而忘了底下這些的可能性，
只在想有沒有加料，這樣眼界實在太小了。

> 這是語法上的技巧? 還是感性在推崇佛陀? 還是詞義上與過往不同?
> 還是大破大立的手法? 值得玩味。

其實從頭到尾，我只相信如來是真語者、實語者、不妄語者、不異語者；
相信如來開示是純一滿淨的，因而願意深入經文，找尋如來的本意。

至於會有差異除了因人、因時、因地說法外，也有可能是人依己見來解讀的問題，
或者修習程度的差異而產生不同程度的解讀。

> 其實天魔波旬也說過佛法呢，佛陀也讓他說，而且鼓勵他多多覺悟，
> 而沒有扯他後腿。

這部分的經文後學尚未接觸到，感謝學長先提醒，免得到時看到時又大驚小怪說，
怎麼波旬也在說佛法！ :p