《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】

要探求“最初”的世界形成時間點，世尊說這是“不可得”的，因為
三千大千世界是一時俱生、同時出現的，而三千大千世界還只是一個
佛剎而已。別忘了宇宙有無量無數的佛剎啊。

這些問題是世尊說的有十四個【無記法】之一。所謂無記法就是非人
類的思維所能夠理解的事，因“無可記說”所以叫無記。哪十四個問
題呢？我們來看《華嚴經》，在這部經裡面世尊說當一個菩薩的第五
個條件就是要“多聞”，也就是要有廣博的知識，努力求法並為眾生
說法，但是有十四無記問題無法知道，不用去找答案：
(T09n0278_p0476a13(02)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
　『（佛說）何等為無記法？
　　一、（問）所謂世間有邊、世間無邊？（答）世間有邊（同
　　　　時也）無邊。世間非有邊、非無邊（不是有邊也不是無
　　　　邊）。
　　二、世間有常世間無常？世間有常無常。世間非有常非無常。
　　三、如來滅後如去不受？如來滅後不如去亦不受。如來滅後
　　　　如去不如去亦不受。如來滅後非如去、非不如去亦不受。
　　四、有我有眾生？無我無眾生。有我無我。有眾生無眾生。
　　　　非有我非無我。非有眾生非無眾生。
　　五、過去有幾如來滅度？幾聲聞緣覺滅度。
　　六、未來有幾如來幾聲聞緣覺幾眾生生。
　　七、現在有幾佛幾聲聞緣覺？
　　八、何等如來最初出世？何等聲聞緣覺最初出世？何等眾生
　　　　最初生？
　　九、何等如來最後出世？何等聲聞緣覺最後出世？何等眾生
　　　　最後生？
　　十、何等諸法最在初？何等諸法最在後？
　　十一、世間從何處來去至何所？
　　十二、有幾世界成？有幾世界敗？
　　十三、世界從何所來去至何所？
　　十四、何等為生死最初際？何等為生死最後際。
　　
　　是名無記法。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

這問題裡面有一個問題最常被問到，那就是第十三個“世界起源”的
問題。也就是這三千大千世界情形是怎樣來的？對於想要弄清楚三千
大千世界情形的人來說，世尊說有四件事是無法搞清楚的，叫“四無
量”：
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
《起世經》【世住品第十一】（p0354b12）
　『（佛說）諸比丘。於世界中。有四無量。不可量不可稱不可
　　思議。若天若人。世中算數。欲取其量。經若干年。若干百
　　年。若干千年。若干百千年。若干俱致年。若干百俱致年。
　　若干千俱致年。若干百千俱致年。終不能得。
　『諸比丘。若世界住。此不可得算計而知。（中略）
　　諸比丘。若世界壞已復起。此亦不可算計而知。（略）
　　諸比丘。若世界成已住。此亦不可算計而知。（略）
　　此等名為四種無量不可量不可稱不可思議。若天若人。無有
　　算計而能數知。若干百千萬年。若干百千萬俱致年者。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
俱致，也譯作“俱胝”，是計數的單位，《華嚴經》經說：『有一無
餘數（不能分割的數）始為一，十（個）一為十，十（個）十為百，
十百為千，十千為萬，十萬為洛叉，十洛叉為度洛叉，十度洛叉為俱
胝，十俱胝為末陀，十末陀為阿庾多，十阿庾多為大阿庾多，十大阿
庾多為那庾多。』

這四件事的年代數量無法得知：眾生數量和世界的“成、住、壞”有
多少。這四件事不但無法得知而且它們的發生順序也是無始無終、沒
完沒了，也就是沒一個開頭沒一個結尾的現象。

這樣的世界顯然不是我們所能理解的，所以叫作無記。那麼有沒有類
似的情形可以比喻呢？現實裡有什麼東西是無始無終、無頭無尾的呢
？也許橡皮筋就是一例。想像我們是一隻爬在橡皮筋上的小螞蟻，要
找到這條橡皮筋的頭尾當然找不到。只有當我們跳離橡皮筋時才能看
清它的界限。不幸地，會跳高的螞蟻只有卡通片裡頭才有。

那要在這個無頭無尾的橡皮筋世間找到一個起點是不可能，我們又如
何能觀察它呢？世尊的教導是找一個點作為起點來觀察，因為每一個
點都是起點，同時也是終點，只要觀察一個完整的周期，那就大致上
可以明白這橡皮筋世間是怎麼回事了。

世尊強調一切世界的“成、住、壞”是一直在進行著的：（p0354c05）
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
　『諸比丘。於此東方所有世界。轉住轉壞。無有間時。或有轉
　　成。或有轉壞。諸比丘。南西北方。所有世界。轉成、轉住、
　　轉壞。亦復如是。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

成住壞的原因為何？世尊說有三個主因：（p0354c12）
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　『諸比丘。於其中間。復有三災。何等為三。
　　一者火災。二者水災。三者風災。於火災時。光音諸天。首
　　免其災。水災之時。遍淨諸天。首免其災。風災之時。廣果
　　諸天。首免其災。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
這三災我們可看成是太陽系的超大災難，火災時光音天沒事，水災時
遍淨天沒事，風災時廣果天沒事。為何沒事？世尊在這部經理並沒有
進一步說明。或許等我們有了完整的概念之後就能理解也不一定。

光音天是色界第二禪之最高級天，音譯作阿婆嘬羅遮、阿波羅、阿波
繪、阿波會等。意思是“遍勝、極光淨”。此一界眾生不使用語言，
只用發光互通心意，所叫光音天。

世尊講天界時雖然都是用“擬人形”的比喻，其實我們由佛經裡的描
寫可以明白那些天眾並不一定具有“人形”或是實質的身體，而色界
的光音天就是一例。

生物照佛經的分類來說是分成“欲界、色界、無色界”三界，其中具
有實體的有很多很多種，但人類肉眼能看見卻很有限，直到有了各種
儀器的近代，人類才能擴展視野，看到以前人眼無知無覺的其它生物。
雖然如此，我們所見的仍是極其、極其的少數。

依佛經所說，光音天的“人”是自身會發光的智慧體，而“遍勝”一
詞是“勝於一切”的意思，這種光勝於一切，那就是非常強的光，和
另一個詞“極光淨”是同義詞。我們可以想像是一種超強的“白色智
慧光人”。我們看看其它較低層次的天，初級叫“少光天”（少量的
光），第二級叫“無量光”（光更多），可見這光音天是最強光。

天文學家推測，太陽系裡的太陽終有燒完的一天，在燒完的最後一段
時候，太陽的熱力會一直擴張，而現在已知的太陽系行星也全會被燒
光。

也許這太陽系燒光的時候，就是世尊所說的“大火災”的意思。世尊
說當這個大火來的時候，那時的眾生全都轉生到光音天去了，世尊用
了一詞叫【世間轉盡】，我們來看看經上如何說的：(p0354c16起)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
　『云何火災。諸比丘，火災起時，諸眾生等。皆有善行。所說
　　如法，五見成就，無有顛倒，具足修行十善業道，無覺觀禪。
　　不用功修，自然而得。』
　『時彼眾生。以神通力住於虛空，住諸仙道、住諸天道、住梵
　　行道、如是住已，受第二禪無覺觀樂。如是證知。成就具足。
　　身壞即生光音天中。』
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
“不用功修”就有神通力能“住於虛空”？神通力不必修行就有？可
能嗎？當然可能，人類飛行就是一例，電視電話，海陸交通，這些都
是以前有神通力的人才能作到的，如今連青少年飆機車關老爺的赤兔
馬都趕不上咧。

以現在而言，太空站已經讓少數人住於虛空了，目前的太空人要特別
的訓練，他們要“很用功修”才能被選上住在太空，將來會發展成為
所有的人都能像塔班機一樣直接住到太空去了。

世尊說那時候的人“皆有善行、所說如法”，看看咱們現在仍是處於
雞蛋大戰的時代，顯然咱們這一世是不太有可能住到虛空去了。:Q

世尊說那時的眾生是享受第二禪的“無覺觀樂”，什麼是無覺觀樂？
《丁福保佛學詞典》云：『二禪天，二禪已上，亦無眼耳身之三識，
僅有意識之一，因而惟有喜捨二受，與意識相應，無眼等五識，故無
樂受，又意識之怡悅麤大，故是喜受而非樂受。但無覺觀二者，此地
有少光，無量光，極光淨（光音）之三天。』

顯然那時的人已進步到不是肉身感官的快樂了，故名“無覺無觀”，
那時的怡悅是意識的，只有“喜捨”二種樂，喜什麼？喜的是人人為
我，捨的是什麼？捨的是我為人人。因此世尊才說那時人人“皆有善
行、所說如法”。這樣的盛世實在是令人感動。

當然啦，我們現在也是住在一個喜捨感動的世間啦，只是喜的是“人
人為我喜丟雞蛋”，捨的是“我為人人捨丟雞蛋”，而感的是“容易
感到不爽”，動的是“容易動之以武”而魯已。這一丈差九尺，大家
多加油囉。

那時的人活在二禪的快樂裡，死後就到光音天去了，世尊說：
(p0354c20起)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
　『(那時)地獄眾生、畜生眾生、閻摩羅世、阿修羅世、四天
　　王世、三十三天、須夜摩天、兜率陀天、化自樂天、他化
　　自在天、及魔身天、乃至梵世、一切眾生，於人間生，悉
　　皆成就無覺無觀、快樂證知，身壞即生光音天處，一切六
　　道皆悉斷絕。此則名為世間轉盡。』
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
為何說“轉盡”？因為“一切眾生於人間生”，意思是六道眾生皆轉
生到人間了，也由於六道全部轉生空了，故名轉盡。我們也因此可以
知道，地藏菩薩度盡人天六道的大願到此是一個重大階段的完成。

然而世間轉盡並不是能令人快樂多久的事，因為宇宙大火要來了。世
間一切眾生一直好轉的情形叫“世間轉住”，人類為何越來越多？因
為其它道的眾生轉到人間來了，等全部轉完，就叫作“世間住已”，
當然這“世間轉住”的時間也是一串很長很長的天文數字，而最後宇
宙大火來時，世尊用“世間【住已轉壞】”來表示，

世間如何轉壞？接著看下去：(p0354c29起)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
　『諸比丘，云何世間住已轉壞？
　　諸比丘，當於彼時，無量時、長遠時。天下亢旱，無復雨澤。
　　所有草木一切乾枯，無復遺餘。譬如葦荻乘青刈之，不得雨
　　水，乾枯朽壞，無復遺餘。如是如是。
　　諸比丘，天久不雨，一切草木，悉皆乾枯。亦復如是。』
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

原來是大旱來臨，一切植物全沒了。這是多無常的世間啊。世尊說到
這裡也叮嚀道：『諸比丘，諸行亦爾，一切無常，不久住、不堅牢、
不自在，破壞之法，應當厭離，速求解脫』。

為何會沒雨呢？只要有海水就一定有雨的啊，世尊接著進一步說明：
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
　『復次諸比丘。爾時有迦梨迦大風。吹八萬四千由旬大海之水。
　　皆令四散。』
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
哇，原來是海水被大風吹散了，有那麼大風嗎？海水都被吹離了地球，
那眾生不早就被吹得“不見企柳”？可是世尊說只有海水沒啦，其它
還有啊，這迦梨迦大風是何許風？

原來這“迦梨迦”梵音唸“Kulika”又譯作“俱利伽”，它的意思就
是“不動的種類”，例如不動明王變出來的龍就叫“Kulika.ra”。自
認為是“龍的傳人”的，有時間一定要看看《俱利伽羅大龍勝外道伏
陀羅尼經》這部。

同學們先別急著跑去看經，咱們先想想看，世尊說“一種不動的風把
海水吹到不見了”，這是什麼意思？風不動怎麼吹？有不動的風嗎？
我相信當時那些還沒證道的老老老師兄們一定和我們一樣，頭殼不但
嗆煙，還抱給它燒。

風，是一種有推力的東西，看不見但有推力的，古人只知道有風，在
佛經裡世尊用“風”的時候通常指的就是一般的、能感覺得到的風，
因為那是古人可以了解的一種現象，風不動的話，我們就沒感覺，那
時是叫“無風”，無風不會吹任何東西，更不可能把海水吹到四下消
散的程度。

無風水會消失，因為我們知道水有蒸發現象，但消失了又會變成雨再
由天上下回來，現在水不回來了，世尊說那是因為“不動之風”所吹
走的。用現代的物理觀點來看就是地球引力變弱了，因為引力變弱所
以水分子消失於太空中不再回來，久了當然沒水。

科學家推測火星原本是有水的，但因為水分子（和大氣層）跑掉了，
所以火星就成了紅色星球。或許火星大海就是因為迦梨迦風吹散所導
致的也不一定。

世尊又說：（p0355a10）
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
　『於下即有日大宮殿。便吹一日。出在海上。置於須彌山王半
　　腹之間。去地四萬二千由旬。日行道中。諸比丘。此名世間
　　第二日出世間。諸小陂池溝河。一切乾竭。無復遺餘。』
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
我們來把上面這一句解讀一下，“於下即有日大宮殿”這是指當時人
們看不見的海下，因日是由海下出現，世尊說“這大風把原本看不見
的第二粒太陽給吹出在海上了”。

照目前的太陽系結構來看這是不可能的事，但是以天文學的角度來看，
確有一種可能，那就是現在的金星或水星由於太靠近太陽，當太陽開
始脹大時這些較近的行星就被引燃成為一粒小太陽，另外一種情形就
是也許有外太空丟過來的大石頭被太陽的引力吸住，又因為經過太陽
太近而被太陽引燃成了第二太陽。這些全是迦梨迦大風（引力變化）
所造成的。

這情形有沒可能？一個星捕捉住另一個小星？有的，１９９４年很多
人就由電視看到過那個休梅克李威（Shoemaker Levy 9）彗星被木星捕
捉住使得那粒倒霉的彗星裂成了好幾塊的鏡頭，木星的質量和太陽相
比不到0.1％，所以如果有大石頭經過太陽身旁那一定也是死來活去、
悽慘落魄。

慘事不止一件，世尊說：（以下節引）
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
１『迦梨迦風吹大海水。復出日宮殿。置日道中。是名世間第三
　　日出世間。所有大陂大池大溝大河。及恒河等。一切諸河。
　　悉皆乾竭。無復遺餘。』
２『如是次第。世間復有第四日出。』
３『諸比丘。五日出時。大海之水。漸復損減．．彼大海中。於
　　一切處。乃至乾竭。無復餘水。』
４『乃至六日出現世時。彼四大洲。及八萬四千小洲。一切大山
　　乃至須彌山王。並皆煙起。起已復起。』
５『七日出時。彼四大洲。及八萬四千小洲。一切大山乃至須彌
　　山王。普皆洞然。地下水際。亦悉乾竭。水聚既盡。風聚亦
　　消。如是火焰熾盛之時。須彌山王頂際上分。七百由旬。一
　　時崩落。其火轉熾。風吹上燒梵天宮殿。唯不能至光音天中。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
第１句的“置日道中”是第三個太陽，日道就是太陽經過的地方，由
此可以推斷這些新出現的太陽都是行星之一。只是它們是如何而來的
是不得而知。

第３句五日出時地表的水份都沒了，第六日出現時大地“起已復起”
意思是燃了又燃。等到第七日出現時地下水也全沒了，地表上“一切
大山普皆洞然”，洞然就是“光了”。

慘慘慘慘，慘慘慘，七日連著燒光一切，這就是宇宙大火災的景況，
但是太陽的質量比起宇宙其它恒星來說只是小粒的而已，因此天文學
家推測應該只有太陽系燒掉，不太可能會波及其它星系。

世尊說這大火把梵天也燒了，但是燒到光音天就沒了，我們推測梵天
是質很輕的初禪天，這一天界有質體，所以燒光，而光音天的另二天
有少量質體（少光、無量光）當然也會燒掉，只有到光音天時沒質體
可燒，或者質體不燃，因而火勢才沒了。

這是眾生的火災大逃亡，或許有同學會問，那七粒太陽和地球這些又
是如何形成的呢？咱們再喝點冰涼的。
--
～～～～～～～～～～～～～～～～
佛法一，一法佛，一法佛法法一佛。
真如一，一真如，一真如真真一如。
～～～～～～～～～～～～嬰愚～～

※ 引述《abstsai (白非白)》之銘言：
> 成住壞的原因為何？世尊說有三個主因：（p0354c12）
> ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
> 　『諸比丘。於其中間。復有三災。何等為三。
> 　　一者火災。二者水災。三者風災。於火災時。光音諸天。首
> 　　免其災。水災之時。遍淨諸天。首免其災。風災之時。廣果
> 　　諸天。首免其災。
> ┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
> 這三災我們可看成是太陽系的超大災難，火災時光音天沒事，水災時
> 遍淨天沒事，風災時廣果天沒事。為何沒事？世尊在這部經理並沒有
> 進一步說明。或許等我們有了完整的概念之後就能理解也不一定。

    印象當中當太陽完蛋時, 記得會膨脹好幾倍變成所謂的紅巨星, 垂死前
    燃燒的強度會很嚇人, 所以太陽系的行星會被吞噬掉, 感覺就很像是文
    中的火災.

    當太陽如果漲到最後爆炸, 就會有所謂的震波, 這震波能傳達的範圍比
    上述的火災還廣, 而且不是用燒的, 就如同風行草椻一樣. (震波=水災?)

    而如果太陽質量夠, 大爆炸之後變成了黑洞, 其引力會吞噬掉的東
    西可能更多(引力=風災?).(ps. 如果是質量不夠則成為一顆白矮星)

    以前看星球得資料時的印象, 不曉得有沒有記錯咧...:Q



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    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
                             

突然想起以前推測「后羿射日、嫦娥奔月」這些故事
應該有點類似這種樣子：天上出現多個太陽、后羿用
『箭』(飛彈or雷射)把多個太陽打到偏離軌道，完成
任務後因為太「搖擺」，最後老婆受不了了，偷偷開
著飛行器離開他。

※ 引述《dave5 (面對自己)》之銘言：
> 突然想起以前推測「后羿射日、嫦娥奔月」這些故事
> 應該有點類似這種樣子：天上出現多個太陽、后羿用

  人類共同的傳說裡面都有“大火、大水”等災難。
由非洲土著到文明各國都有，這一點令人類學者不解。

> 『箭』(飛彈or雷射)把多個太陽打到偏離軌道，完成
> 任務後因為太「搖擺」，最後老婆受不了了，偷偷開
> 著飛行器離開他。

  所以車子鑰匙千萬別交給老婆保管。XD

※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
>     印象當中當太陽完蛋時, 記得會膨脹好幾倍變成所謂的紅巨星, 垂死前
>     燃燒的強度會很嚇人, 所以太陽系的行星會被吞噬掉, 感覺就很像是文
>     中的火災.
>     當太陽如果漲到最後爆炸, 就會有所謂的震波, 這震波能傳達的範圍比
>     上述的火災還廣, 而且不是用燒的, 就如同風行草椻一樣. (震波=水災?)
>     而如果太陽質量夠, 大爆炸之後變成了黑洞, 其引力會吞噬掉的東
>     西可能更多(引力=風災?).(ps. 如果是質量不夠則成為一顆白矮星)

這些的確很像，當然咱們也無法知道(除非宿命智通完成)。:Q
關於黑洞現在有阿伯望遠鏡最新的觀測導出最新理論，說
它不吃任何東東，反而是吐出東東，吐出的東東形成各個
"島宇宙"(island universe)。

不過這理論無三路用，因和原先的吃掉所有東東一樣是無
解。把原先的“吃進的東東跑哪去了？”換成“吐出的東
東哪裡來的？”而已。

http://www.weare.com.tw/vatina/other_02.htm

天文學上大概已確定宇宙"無始無終" 的新共識，宇宙是一
種 loop (世尊的橡皮筋) :D

> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> >     印象當中當太陽完蛋時, 記得會膨脹好幾倍變成所謂的紅巨星, 垂死前
> >     燃燒的強度會很嚇人, 所以太陽系的行星會被吞噬掉, 感覺就很像是文
> >     中的火災.
> >     當太陽如果漲到最後爆炸, 就會有所謂的震波, 這震波能傳達的範圍比
> >     上述的火災還廣, 而且不是用燒的, 就如同風行草椻一樣. (震波=水災?)
> >     而如果太陽質量夠, 大爆炸之後變成了黑洞, 其引力會吞噬掉的東
> >     西可能更多(引力=風災?).(ps. 如果是質量不夠則成為一顆白矮星)

          這篇讓我想好多ㄛ......

          覺得好可怕, 連變成黑洞還會這樣, 後來就想反
        正沒關係, 不用到爆炸大家就都死了, 所以無所謂
        .

          想請教大家, 在了解星宿的事時, 因為星宿實在
        是很迷人的話題, 但又看到佛經中有十四無記, 有
        相關的事項. 了解到了並非不能研究星宿, 但是是
        否有應該注意的事項 ?才不致於誤入十四無記的範
        圍 ? :Q

--


            ~照明路 依自依~                    .★*★.
      .★*★.正見 正志 正語 正業 正命 正方便 正念 正定  ★
.  *★ * *   ★ 緣無明行 緣行識 緣識名色 緣名色六處  ..... ˙  .

※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言：
: 這四件事的年代數量無法得知：眾生數量和世界的“成、住、壞”有
: 多少。這四件事不但無法得知而且它們的發生順序也是無始無終、沒
: 完沒了，也就是沒一個開頭沒一個結尾的現象。
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
            這個似乎是「結論」而已

: 這樣的世界顯然不是我們所能理解的，所以叫作無記。那麼有沒有類
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      這是在解釋什麼叫做「無記」。

: 似的情形可以比喻呢？現實裡有什麼東西是無始無終、無頭無尾的呢
: ？也許橡皮筋就是一例。想像我們是一隻爬在橡皮筋上的小螞蟻，要
: 找到這條橡皮筋的頭尾當然找不到。只有當我們跳離橡皮筋時才能看
: 清它的界限。不幸地，會跳高的螞蟻只有卡通片裡頭才有。
: 那要在這個無頭無尾的橡皮筋世間找到一個起點是不可能，我們又如
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 何能觀察它呢？世尊的教導是找一個點作為起點來觀察，因為每一個
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 點都是起點，同時也是終點，只要觀察一個完整的周期，那就大致上
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 可以明白這橡皮筋世間是怎麼回事了。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      這段文字似乎提出「無始無終」的理由了！
      看起來蠻有道理的。

      文中提到因為「每一點都是起點，同時也都是終點」，
      所以得到「沒有一個開頭，沒有一個結尾」的結論。

      但是針對這樣的看法，我有一點疑問，望請釋疑！

      一、如果abstsai的看法成立的話，那麼這個世界所有的事件都是「宿命」。

          既然「每一點都是起點，同時也都是終點」，那麼表示「每一
          點」都必須是永遠不變的，不管循環多少次，都不能變。如果
          其中有一個點變動的話，只能有兩種解釋的可能：

          （一）那個變動的點本身仍然屬於循環的一部份

                假設「ABCD」的週期中「D」變成了「E」

                （每個點都代表一個世間的具體事件，當然世界上不可能
                  只有ABCD四個點而已，但是為了說理方便就簡化例子）

                這個時候其實充其量只能作為重新定義「週期」的理由，
                也就是說把原本「ABCD-ABCD-ABCD」的週期，改為解釋成
                「ABCDABCE-ABCDABCE-ABCDABCE」這樣子的週期。

                這種解釋顯然跟「環狀」（橡皮筋）的概念本質不合。

          （二）那個變動的點本身已不屬於循環的一部份

                如果已經不是循環的一部份，那麼「D」勢必成為可以定義
                成「起點」的東西，既然找到了起點，也就不再是「無始無
                終」，橡皮筋就無從成立了。

          由上述可知，（一）和（二）無論是哪一種情形，都會破壞「橡皮
          筋」的本質，所以「ABCD」裡面的每個點都絕對不能變動。既然不
          能變動，那這世界中的每個事件都只是不斷的重複發生而已，也就
          是說，我們每天發生的每件事情以前都已經發生過了，都是不能改
          變的「宿命」。

          可以從佛經裡面看出「世間一切都是宿命」嗎？？？這點讓我有些
          懷疑。


      二、如果abstsai的看法不成立的話

          那麼「世界的起源」的就必須另覓答案。
          既然在abstsai的原文當中有講到這個問題是屬於「無記法」的範疇，
          那麼似乎一剛開始就不可出現其所舉的「橡皮筋」這種可理解的解
          釋方式。（如果他的解釋可以通的話，那為什麼還是「無記」？）

     不知道以上的想法有無錯誤？？？

※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
> ※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言：
> : 這四件事的年代數量無法得知：眾生數量和世界的“成、住、壞”有
> : 多少。這四件事不但無法得知而且它們的發生順序也是無始無終、沒
> : 完沒了，也就是沒一個開頭沒一個結尾的現象。
>           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>             這個似乎是「結論」而已
> : 這樣的世界顯然不是我們所能理解的，所以叫作無記。那麼有沒有類
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>       這是在解釋什麼叫做「無記」。

上句應多加一點“這樣的一個無頭無尾同時俱成的世界顯然
不是我們能理解的”，然後再用“無頭無尾”的橡皮筋來作
例子說明成A住B壞C空D的過程。很抱歉讓您誤解了。

> 一、如果abstsai的看法成立的話，那麼這個世界所有的事件都是「宿命」。
>     既然「每一點都是起點，同時也都是終點」，那麼表示「每一
>     點」都必須是永遠不變的，不管循環多少次，都不能變。如果
>     其中有一個點變動的話，只能有兩種解釋的可能：

  起點是否不變，和宿命無關。應用因果律來看就可以了。
  如果有一點改變，那麼是因的改變,也是果的改變。
  以下的推論：
>           （一）那個變動的點本身仍然屬於循環的一部份
>                 假設「ABCD」的週期中「D」變成了「E」

  D, E兩者無關。兩者不可能有互換的推論理由。

>                 （每個點都代表一個世間的具體事件，當然世界上不可能
>                   只有ABCD四個點而已，但是為了說理方便就簡化例子）
>                 這個時候其實充其量只能作為重新定義「週期」的理由，

  世界是成住壞空的週期不因我們的辯証而改變，這是佛法的
  重點所在。


>                 也就是說把原本「ABCD-ABCD-ABCD」的週期，改為解釋成
>                 「ABCDABCE-ABCDABCE-ABCDABCE」這樣子的週期。
>                 這種解釋顯然跟「環狀」（橡皮筋）的概念本質不合。

  這是錯誤的推論，因為主因在 D不等於E。
  若 D=E 那仍是只有一點。這點命名為 D或 E或 X 都無損於
  因果的前後。所以您的推論 ABCD--ABCE或 ABCX指的都是同
  一件事。


>           （二）那個變動的點本身已不屬於循環的一部份
>                 如果已經不是循環的一部份，那麼「D」勢必成為可以定義
>                 成「起點」的東西，既然找到了起點，也就不再是「無始無
>                 終」，橡皮筋就無從成立了。

  若有 D 不在 這條橡皮筋上，那就不在我們的世間裡的了，這
  是另一個非我們的境界。不在我們的討論內。

  任一點是起點，但也是結束。因此找到一個起點只是找到一個
  觀察點而已。沒什意義。

>           由上述可知，（一）和（二）無論是哪一種情形，都會破壞「橡皮
>           筋」的本質，所以「ABCD」裡面的每個點都絕對不能變動。既然不
>           能變動，那這世界中的每個事件都只是不斷的重複發生而已，也就
>           是說，我們每天發生的每件事情以前都已經發生過了，都是不能改
>           變的「宿命」。
>           可以從佛經裡面看出「世間一切都是宿命」嗎？？？這點讓我有些
>           懷疑。

  成住壞空是器世間的宿命。

>       二、如果abstsai的看法不成立的話
>           那麼「世界的起源」的就必須另覓答案。

  這本無答案。世尊是說“同時俱成”。那同時俱成是成在何時？
  成在“同時”那時。

> 既然在abstsai的原文當中有講到這個問題是屬於「無記法」的範疇，
> 那麼似乎一剛開始就不可出現其所舉的「橡皮筋」這種可理解的解
> 釋方式。（如果他的解釋可以通的話，那為什麼還是「無記」？）

  橡皮筋用來說明“無頭無尾”的現象，助於單純的理解，而不是
  指世界的“形狀”是一條橡皮筋狀，請明察。

  世尊說無記就是無法說明我們能真正了解的情形，可以用例子說
  明某一部份，但全盤我們仍是無法真的明白。

>      不知道以上的想法有無錯誤？？？

  您把世界想成橡皮筋形就會出現上面的疑問，不算錯誤，而是誤
  解。同時你把時空置換了，把 DE互換，那就不是成住壞空的因果
  律了。世界由 A到B，是一定的現象。c到 D到  e也是一定，置換
  了成住壞空的順序就不是因果律。

  總之問題在於橡皮筋的例子是說明世界的"無頭無尾"的助例，並非
  “世界是橡皮筋的樣子”。這兩者差很多的，請再看原文的說明，
  只是強調“無頭無尾”的狀況。千萬別斷章取義，如果原文有讓人
  誤解的話，我當加說明。

  “橡皮筋是無頭無尾”這是通識，當然如果您站在橡皮筋外面來看，
  就會看到不一樣的情形了。

  如果要由名詞來解的話，那就會成了公孫龍子的白馬非馬論的純耍
  嘴皮子。

※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言：
: ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
: >       這段文字似乎提出「無始無終」的理由了！
: >       看起來蠻有道理的。
: >       文中提到因為「每一點都是起點，同時也都是終點」，
: >       所以得到「沒有一個開頭，沒有一個結尾」的結論。
: >       但是針對這樣的看法，我有一點疑問，望請釋疑！
: >       一、如果abstsai的看法成立的話，那麼這個世界所有的事件都是「宿命」。
: >           既然「每一點都是起點，同時也都是終點」，那麼表示「每一
: >           點」都必須是永遠不變的，不管循環多少次，都不能變。如果
: >           其中有一個點變動的話，只能有兩種解釋的可能：
:   起點是否不變，和宿命無關。應用因果律來看就可以了。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   如果有一點改變，那麼是因的改變,也是果的改變。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        這個是當然之理，
        但是我的重點其實是這樣子的

        似乎照你的看法，「成、住、壞、空」是一個週期，
        世界是由無數個「成、住、壞、空」無始無終所構成的，
        所以找不到起點也找不到終點。


:   以下的推論：
: >           （一）那個變動的點本身仍然屬於循環的一部份
: >                 假設「ABCD」的週期中「D」變成了「E」
:   D, E兩者無關。
    ^^^^^^^^^^^^^
      這個回答我看不太懂。

: >                 （每個點都代表一個世間的具體事件，當然世界上不可能
: >                   只有ABCD四個點而已，但是為了說理方便就簡化例子）
: >                 這個時候其實充其量只能作為重新定義「週期」的理由，
:   世界是成住壞空的週期不因我們的辯証而改變，這是佛法的
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   重點所在。
    ^^^^^^^^^^
  所以世界是「...成住壞空成住壞空成住壞空成...」？
  如果是這樣子的話，我對這樣子的結構並沒有疑問。

  我有疑問的是，
  可以從上面那個「成住壞空」的週期就導出「世界是無始無終」的結論嗎？？

  假設在「成」的階段中的「某一時空」中發生了「D」事件，
  那麼下一次世界又進行到「成」的階段時，
  也必須在相對應的時空中發生完全相同的「D」事件。

  一、要是在下一階段的「成」中發生了一件在前次「成」中沒有
      發生過的「E」事件，那麼請問您要怎麼解釋呢？？

      關於此點，我認為只有我原先文中（一）、（二）兩種邏輯上解釋。

      但是（一）只不過是把「週期的單位」放大，並沒有回答出為何仍可
      以用來導出「世界無始無終」此項結論的理由。

      而（二）則是直接了當否定上述推論，而認為單從「...成住壞空成住
      壞空...」邏輯上是得不出「世界無始無終」這個結論的。

  二、要是您認為根本不可能發生「E」事件的話，那麼等於承認「D」事件
      的發生是一種宿命了。



: >                 也就是說把原本「ABCD-ABCD-ABCD」的週期，改為解釋成
: >                 「ABCDABCE-ABCDABCE-ABCDABCE」這樣子的週期。
: >                 這種解釋顯然跟「環狀」（橡皮筋）的概念本質不合。
:   這是錯誤的推論，因為主因在 D不等於E。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  D當然不會等於E，
  但是我的重點是在於『要是D不等於E的話，您要如何說明世界仍然是無始無終？』
  這又回到上面的論述了。


: >           （二）那個變動的點本身已不屬於循環的一部份
: >                 如果已經不是循環的一部份，那麼「D」勢必成為可以定義
: >                 成「起點」的東西，既然找到了起點，也就不再是「無始無
: >                 終」，橡皮筋就無從成立了。
:   任一點是起點，但也是結束。因此找到一個起點只是找到一個
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   觀察點而已。沒什意義。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  這個說明似乎只是「結論」而已，
  因為要先論述『為何「任一點是起點，但也是結束」？』。
  問題仍然要回到上面的論述

: >           由上述可知，（一）和（二）無論是哪一種情形，都會破壞「橡皮
: >           筋」的本質，所以「ABCD」裡面的每個點都絕對不能變動。既然不
: >           能變動，那這世界中的每個事件都只是不斷的重複發生而已，也就
: >           是說，我們每天發生的每件事情以前都已經發生過了，都是不能改
: >           變的「宿命」。
: >           可以從佛經裡面看出「世間一切都是宿命」嗎？？？這點讓我有些
: >           懷疑。
:   成住壞空是器世間的宿命。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  還是一樣，這句話我並無不同意見，

  我的疑問還是在於：

     『發生於「成住壞空」這個週期裡面的每個具體事件，
      是否都是宿命（只是不斷循環發生而已）？』

: >       二、如果abstsai的看法不成立的話
: >           那麼「世界的起源」的就必須另覓答案。
:   這本無答案。世尊是說“同時俱成”。那同時俱成是成在何時？
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   成在“同時”那時。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^
  一、先從物理學上的角度論

      依照狹義相對論，『同時』這個概念本身就是「相對的」，

      所以用到「同時」這個概念的時後，必須先說明「觀察者的位置」，
      世尊說「同時俱成」的時後，是在何種角度觀察之下所說的？

  二、世尊常用眾生最容易理解的方式說明

      但是我還是不能理解佛所說的「同時俱成」是什麼意思。
      因為即使照常人對於「同時」這個詞彙的認識，我們也
      可以發現：

         「同時」是用來描述『兩個具體事件發生的時間點是否在
          觀察者看來相同』，而不是用來描述『某個具體的時點』。

          換句話說，「同時」是一種「比較後的結論」（判斷後的
          結論），而不是「拿來比較的具體時間點」（所要加以判
          斷的對象）。

      我們的問題是「世界何時發生」（世界的起源），
      但是世尊回答「同時」，
      這在常人的理解裡面會有一個疑問：

         『既然是「同時」的話，那是跟「什麼東西」同時？』

          是指『「世界」跟自己本身同時嗎？？』，如果兩個
          比較的對象具有同一性的話，就根本沒有比較可言了。

      佛陀是實語者，可是我無法理解這個答案。



: > 既然在abstsai的原文當中有講到這個問題是屬於「無記法」的範疇，
: > 那麼似乎一剛開始就不可出現其所舉的「橡皮筋」這種可理解的解
: > 釋方式。（如果他的解釋可以通的話，那為什麼還是「無記」？）
:   橡皮筋用來說明“無頭無尾”的現象，助於單純的理解，而不是
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   指世界的“形狀”是一條橡皮筋狀，請明察。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      ？？？？？？？
      不好意思，這應該是一場誤會，
      可能是我的表達不夠好吧，
      我從來不是站在這個命題之下提出疑問的.....>.<\\\


:   世尊說無記就是無法說明我們能真正了解的情形，可以用例子說
:   明某一部份，但全盤我們仍是無法真的明白。
: >      不知道以上的想法有無錯誤？？？
:   您把世界想成橡皮筋形就會出現上面的疑問，不算錯誤，而是誤
:   解。同時你把時空置換了，把 DE互換，那就不是成住壞空的因果
:   律了。世界由 A到B，是一定的現象。c到 D到  e也是一定，置換
                                                         ^^^^
:   了成住壞空的順序就不是因果律。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      我並未換置這個順序，
      我只是想問『在這個固定的順序中所發生的每件具體事件』，
      是不是都只是重複一直不斷再發生而已。
      （參照上面的描述）

:   總之問題在於橡皮筋的例子是說明世界的"無頭無尾"的助例，並非
:   “世界是橡皮筋的樣子”。這兩者差很多的，請再看原文的說明，
:   只是強調“無頭無尾”的狀況。千萬別斷章取義，如果原文有讓人
:   誤解的話，我當加說明。
:   “橡皮筋是無頭無尾”這是通識，當然如果您站在橡皮筋外面來看，
:   就會看到不一樣的情形了。

※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
>   所以世界是「...成住壞空成住壞空成住壞空成...」？
>   如果是這樣子的話，我對這樣子的結構並沒有疑問。
>   我有疑問的是，
>   可以從上面那個「成住壞空」的週期就導出「世界是無始無終」的結論嗎？？
>   假設在「成」的階段中的「某一時空」中發生了「D」事件，
>   那麼下一次世界又進行到「成」的階段時，
>   也必須在相對應的時空中發生完全相同的「D」事件。

不是的，我想您在意的是“發生完全相同的「D」事件”，
這是您的問題所在，以為每一次第一個光音天人來到地球
都是同一個光音天人。

成住壞空的過程是一定的，事件的對應內容卻有不同，例如
用雲來比喻，水成氣，氣成雲，雲成雨，雨成水。過程不變，
但是水的樣子依地形不同，雲的樣子依氣壓不同，雨的大小
不同..等等。

如果有一成不變的“事件”，這事件指的是“過程”，和人
的生老病死一樣，成住壞空也是如此。

>   一、要是在下一階段的「成」中發生了一件在前次「成」中沒有
>       發生過的「E」事件，那麼請問您要怎麼解釋呢？？

在我們的世界的成住壞空過程沒有這種情況。

>       關於此點，我認為只有我原先文中（一）、（二）兩種邏輯上解釋。
>       但是（一）只不過是把「週期的單位」放大，並沒有回答出為何仍可
>       以用來導出「世界無始無終」此項結論的理由。
>       而（二）則是直接了當否定上述推論，而認為單從「...成住壞空成住
>       壞空...」邏輯上是得不出「世界無始無終」這個結論的。

世界無始無終不是由成住壞空得出的，請再看經文。

>   二、要是您認為根本不可能發生「E」事件的話，那麼等於承認「D」事件
>       的發生是一種宿命了。

我不認為有什麼 E 存在。D 事件指的是什麼呢？純數學的概念嗎？
您的 D 是在成住壞空的哪一部份呢？您一直說 D事件的發生，不知
是指哪一“件事”？

> : >                 也就是說把原本「ABCD-ABCD-ABCD」的週期，改為解釋成
> : >                 「ABCDABCE-ABCDABCE-ABCDABCE」這樣子的週期。
> : >                 這種解釋顯然跟「環狀」（橡皮筋）的概念本質不合。
> :   這是錯誤的推論，因為主因在 D不等於E。
>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   D當然不會等於E，
>   但是我的重點是在於『要是D不等於E的話，您要如何說明世界仍然是無始無終？』
>   這又回到上面的論述了。

再次強調一下，無始無終不是由成住壞空所導出的。請再看佛經。

>   因為要先論述『為何「任一點是起點，但也是結束」？』。
>   問題仍然要回到上面的論述

把橡皮筋切開，那一點就是起點也是終點。為何那一點是起點？
因是觀察的開始。終點也一樣。

>   還是一樣，這句話我並無不同意見，
>   我的疑問還是在於：
>      『發生於「成住壞空」這個週期裡面的每個具體事件，
>       是否都是宿命（只是不斷循環發生而已）？』

每個人在六道輪迴，這是未解脫前的宿命，無論如何生老病死，
總在裡面。就"不斷發生"而言，這是宿命(生老病死)。具體事
件則是或生為人、畜、修羅、天、鬼、獄則不同。

故生老病死的週期相同。但每次的生為人時或其它道眾生角色
不同。

>   一、先從物理學上的角度論
>       依照狹義相對論，『同時』這個概念本身就是「相對的」，
>       所以用到「同時」這個概念的時後，必須先說明「觀察者的位置」，
>       世尊說「同時俱成」的時後，是在何種角度觀察之下所說的？

物理不是我們討論的。世尊說同時生成。當然這我們無法理解
為何時同時生成。

>   二、世尊常用眾生最容易理解的方式說明
>       但是我還是不能理解佛所說的「同時俱成」是什麼意思。

學佛者信佛所說，要用世間物理去証明那還很遠，我們目前的物理
有太多現象無法解釋。

>       我們的問題是「世界何時發生」（世界的起源），
>       但是世尊回答「同時」，
>       這在常人的理解裡面會有一個疑問：
>          『既然是「同時」的話，那是跟「什麼東西」同時？』
>           是指『「世界」跟自己本身同時嗎？？』，如果兩個
>           比較的對象具有同一性的話，就根本沒有比較可言了。
>       佛陀是實語者，可是我無法理解這個答案。

行者要解個謎就要依世尊所教，証入諸禪後自然可以稍稍了解。
等到全盤了解時您已成佛，具有“一切智智”了。

>       我只是想問『在這個固定的順序中所發生的每件具體事件』，
>       是不是都只是重複一直不斷再發生而已。
>       （參照上面的描述）

嗯，我想您擔心的和我擔心的一樣，如果下輩子又遇到同一個追討奶
粉錢的人的話，那....。(老旦出場：苦~~~~哇~~~~)

但若是不同人，可是仍得生老病死一直來，那......。(張飛出場：
哇~~呀~~呀~~呀~~~)

※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言：
: ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
: >   所以世界是「...成住壞空成住壞空成住壞空成...」？
: >   如果是這樣子的話，我對這樣子的結構並沒有疑問。
: >   我有疑問的是，
: >   可以從上面那個「成住壞空」的週期就導出「世界是無始無終」的結論嗎？？
: >   假設在「成」的階段中的「某一時空」中發生了「D」事件，
: >   那麼下一次世界又進行到「成」的階段時，
: >   也必須在相對應的時空中發生完全相同的「D」事件。
: 不是的，我想您在意的是“發生完全相同的「D」事件”，
: 這是您的問題所在，以為每一次第一個光音天人來到地球
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 都是同一個光音天人。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      恩恩...這個例子就直指問題的核心了。
      每一次來到地球上的是不是都是同一個光音天人我不清楚，
      但是只有兩種可能：

      一、假設每次週期來的都是同一個光音天人

          如此一來每個週期都是從頭到尾完完全全相同的因果歷程，
          那麼推論出「世界是無始無終的」就還比較能夠接受。

      二、假設每次週期來的不一定是同一個光音天人

          那麼「前次週期」和「後次週期」實質上就不具備同一性，
          假設數列「...ABFYTRUERUAWFWYRITUIYKY....」不規則排列的話，
           （A、B等等數字都代表獨立的「成、住、壞、空」此一週期，但
             因為每次來的光音天人不一定是同一個，故以不同符號代之。）
          在這個數列裡面怎麼可能得出「每個點都是起點，但也都是終點」
          這樣子的結論？---因為根本找不到「循環」。

          如果本質上找不出循環的話，那怎麼能說「無始無終」？

          唯一的解釋就是有一個最初的「成住壞空」。

          既然有一個『最初』的「成住壞空」，那就「有始」。

      您似乎是採取「二、」的看法，可是仍然是覺得「世界是無始無終的」，
      那麼是指「並沒有一個最初的成住壞空」嗎？？可是這樣一來，我就生出
      疑惑了......>.<\\

      懇請解惑。


: 成住壞空的過程是一定的，事件的對應內容卻有不同，例如
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      很顯然您覺得每次來的不一定是同一個光音天人
: 用雲來比喻，水成氣，氣成雲，雲成雨，雨成水。過程不變，
: 但是水的樣子依地形不同，雲的樣子依氣壓不同，雨的大小
: 不同..等等。
: 如果有一成不變的“事件”，這事件指的是“過程”，和人
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 的生老病死一樣，成住壞空也是如此。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      果如此，那「成住壞空」和「成住壞空」之間就不可能具備同一性。
      如果不具備同一性，那麼再多的「成住壞空」都只是表面上一樣，
      實質上不重複，那就回到上述「二、」的疑惑了。

: >   一、要是在下一階段的「成」中發生了一件在前次「成」中沒有
: >       發生過的「E」事件，那麼請問您要怎麼解釋呢？？
: 在我們的世界的成住壞空過程沒有這種情況。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    ?????????????????????????????????
      第一個到的如果不是同一個光音天人，即為適例。

: >       關於此點，我認為只有我原先文中（一）、（二）兩種邏輯上解釋。
: >       但是（一）只不過是把「週期的單位」放大，並沒有回答出為何仍可
: >       以用來導出「世界無始無終」此項結論的理由。
: >       而（二）則是直接了當否定上述推論，而認為單從「...成住壞空成住
: >       壞空...」邏輯上是得不出「世界無始無終」這個結論的。
: 世界無始無終不是由成住壞空得出的，請再看經文。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      不好意思，如果我看漏的話，煩請明指是何段經文，
      因為您在「業報迷蹤3」的大作我都有看過了，但是
      還是生出上述「二、」疑問。

: >   二、要是您認為根本不可能發生「E」事件的話，那麼等於承認「D」事件
: >       的發生是一種宿命了。
: 我不認為有什麼 E 存在。D 事件指的是什麼呢？純數學的概念嗎？
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 您的 D 是在成住壞空的哪一部份呢？您一直說 D事件的發生，不知
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 是指哪一“件事”？
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
     一、D、E究何所指？

       D指「第一個來到地球的『X光音天人』事件」

       E指「第一個來到地球的『Y光音天人』事件」

     二、D、E是發生在哪裡？

       D發生在某一次的「成住壞空」裡的某個時點

       E發生在下一次的「成住壞空」裡的某個相對應時點

※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
> ※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言：
> : ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
> :   這本無答案。世尊是說“同時俱成”。那同時俱成是成在何時？
>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> :   成在“同時”那時。
>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   一、先從物理學上的角度論
>       依照狹義相對論，『同時』這個概念本身就是「相對的」，
>       所以用到「同時」這個概念的時後，必須先說明「觀察者的位置」，
>       世尊說「同時俱成」的時後，是在何種角度觀察之下所說的？
會這樣的前提是，第一、光速是有限的，第二、所有的觀察或資訊的傳遞
不能快過光速。相對論目前還沒被修正，但也只是目前，歷史上大概從沒
有一個理論沒被修正過。所以不要把他當成真理，來檢視其他說法。而且
，量子力學上的共軛子有許多有趣的現象，顯示以上的第二個前提好像不
是那麼站得住腳。

總之，這裡是佛學討論版。當然我們也注重科學的證據，但是以某些科學
理論來質疑論者的方法，還請注意其適當性且自制。

>   二、世尊常用眾生最容易理解的方式說明
>       但是我還是不能理解佛所說的「同時俱成」是什麼意思。
>          「同時」是用來描述『兩個具體事件發生的時間點是否在
>           觀察者看來相同』，而不是用來描述『某個具體的時點』。
>           換句話說，「同時」是一種「比較後的結論」（判斷後的
>           結論），而不是「拿來比較的具體時間點」（所要加以判
>           斷的對象）。
>       我們的問題是「世界何時發生」（世界的起源），
>       但是世尊回答「同時」，
>          『既然是「同時」的話，那是跟「什麼東西」同時？』
>           是指『「世界」跟自己本身同時嗎？？』，如果兩個
>           比較的對象具有同一性的話，就根本沒有比較可言了。
想想愛因斯坦他在建構相對論時，用到的 proper time吧。那個遍佈
在各個地方的時鐘。這個理論的根基，並非完全沒有絕對時間這個概
念。只是物理的結論或理論是根基於觀察。所以對同時這個概念，要
求以觀察者的角度來定義。這個觀察者是被侷限在空間的一點，以及
有限的觀察能力(以光為媒介)。

如果，觀察者可以超越空間的侷限，還有觀察能力的侷限。那你根基
的理論，就不適用了。

不好意思，雖然我也"撩下去"討論了一些，但還是要在此限制太多的
科學理論討論。請以經典為依據來做合理的懷疑。關於科學與佛法的
跨領域討論，有興趣者請洽 talk 版或 BudaXfile版。 謝謝！

--
        只在此山中     雲深不知處 

※ 引述《prajna (火之舞)》之銘言：
> >     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >     ^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >   一、先從物理學上的角度論
> >       依照狹義相對論，『同時』這個概念本身就是「相對的」，
> >       所以用到「同時」這個概念的時後，必須先說明「觀察者的位置」，
> >       世尊說「同時俱成」的時後，是在何種角度觀察之下所說的？
> 會這樣的前提是，第一、光速是有限的，第二、所有的觀察或資訊的傳遞
> 不能快過光速。相對論目前還沒被修正，但也只是目前，歷史上大概從沒
> 有一個理論沒被修正過。所以不要把他當成真理，來檢視其他說法。而且
> ，量子力學上的共軛子有許多有趣的現象，顯示以上的第二個前提好像不
> 是那麼站得住腳。
> 總之，這裡是佛學討論版。當然我們也注重科學的證據，但是以某些科學
> 理論來質疑論者的方法，還請注意其適當性且自制。
> >   二、世尊常用眾生最容易理解的方式說明
> >       但是我還是不能理解佛所說的「同時俱成」是什麼意思。
> >          「同時」是用來描述『兩個具體事件發生的時間點是否在
> >           觀察者看來相同』，而不是用來描述『某個具體的時點』。
> >           換句話說，「同時」是一種「比較後的結論」（判斷後的
> >           結論），而不是「拿來比較的具體時間點」（所要加以判
> >           斷的對象）。
> >       我們的問題是「世界何時發生」（世界的起源），
> >       但是世尊回答「同時」，
> >          『既然是「同時」的話，那是跟「什麼東西」同時？』
> >           是指『「世界」跟自己本身同時嗎？？』，如果兩個
> >           比較的對象具有同一性的話，就根本沒有比較可言了。
> 想想愛因斯坦他在建構相對論時，用到的 proper time吧。那個遍佈
> 在各個地方的時鐘。這個理論的根基，並非完全沒有絕對時間這個概
> 念。只是物理的結論或理論是根基於觀察。所以對同時這個概念，要
> 求以觀察者的角度來定義。這個觀察者是被侷限在空間的一點，以及
> 有限的觀察能力(以光為媒介)。
> 如果，觀察者可以超越空間的侷限，還有觀察能力的侷限。那你根基
> 的理論，就不適用了。
> 不好意思，雖然我也"撩下去"討論了一些，但還是要在此限制太多的
> 科學理論討論。請以經典為依據來做合理的懷疑。關於科學與佛法的
> 跨領域討論，有興趣者請洽 talk 版或 BudaXfile版。 謝謝！

末學想，於佛經所說的若諦實，而不將重點放於法義上，便會發生不必要的疑問，
這些又必在現象、物質或概念上打滾。

試想想，會不會就如火之舞兄所說，是「超越」我們時間上的「概念」。因為一入
時間概念，必有「始」、「終」、「生」、「住」、「滅」等等的現象或概念產
生，而成我們的「侷限」，纏縛，不得解脫。於佛說法時，就以「同時」或「三
時」來作譬喻，來去除我們緊緊抓著的時間概念。

又如「方分」、「極微」，會不會就是去除我們的「空間」概念。因一有方分的概
念時，必可再分割，輾轉無窮，又成我們的侷限，纏縛。

※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
> 二、假設每次週期來的不一定是同一個光音天人

  這點你我都無法確定，只有世尊能解。所以以下您推出的戲論不再
  討論。

  我們來回頭看世尊如何說三千大千世界一時俱生的，《起世經》所說：
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
T01n0024_p0310b27(00)║諸比丘。如此第二中千世界。
T01n0024_p0310b28(00)║以為一數。復滿千界。是名三千大千世界。
T01n0024_p0310b29(00)║諸比丘。此三千大千世界。同時成立。
T01n0024_p0310c01(02)║同時成已而復散壞。同時壞已而復還立。
T01n0024_p0310c02(03)║同時立已而得安住。如是世界。周遍燒已。
T01n0024_p0310c03(03)║名為散壞。周遍起已。名為成立。周遍住已。
T01n0024_p0310c04(03)║名為安住。是為無畏一佛剎土眾生所居。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

  這裡“周遍”即是一而再、再而三的完全燒已而後再成立，周而復
  始，找不到第一個時間點。這就是無始無終。因為世尊是說“同時
  成立、同時壞去”，但無法對我們說明“那第一個成立”是在何時，
  或“第一個壞去”是在何時，因為那和器世間的經驗不同。

  我們連目前可觀察的黑洞、蟲洞、微中子..的量子作用都搞不清楚，
  又如何去推測不可觀察的東西呢？又例如物理重力推論，依現有的
  重力推算，我們所知道的宇宙物質只佔宇宙物質的 5%上下，其餘
  有九成多的物質是一無所知的。

  世尊所說的“宇宙起大黑雲”本來也是被認為是不可能，明明太空
  是空空的，只有星星，怎會有黑雲？直到這幾年哈伯望遠鏡在太空
  照出明明白白的照片後，我們才能“哇(第二聲)真的耶..”。現在
  我們由佛經可知，那個哈伯所照的大黑雲正是另一個佛要生成的世
  間。

  正如經上所說，“法界”(宇宙現象)不是以世智辨聰可解的，我們
  想以物理、數學..種種器世間的智識來解是行不通的。所以“君想
  難通，我想難通。”只能讚嘆世尊的般若深密。

  “同時成立”又“同時壞已”是怎麼回事？同學們一起來修習多修
  習吧。不過我想我們最後求得的答案也是和世尊一樣，要對子孫們
  說明時也是只能用“古早古早..這世界同時成立，同時壞去..沒完
  沒了，無紿無終..”。

  所以要我對您說明“無始無終”是怎來的“推論”，非不為也，不
  能也。就算世尊來對您說明，您也是會一樣的問題存在。而世尊早
  就說明過了，不是嗎？世尊是實語者，然而他說的有些事，實在非
  我們能理解。世尊說的我們不明白，那不能怪世尊，怪只怪咱們這
  世為何會生成這樣一隻笨笨羊。>.<~~~

//