雜阿含經卷三68經讀經拾得一開始寫著：

本經分析十二因緣的識、名色、六入處（第三至五支）三事和合，才會有觸（第六支）

我覺得把十二緣起與三事和合觸放在一起，有點過度連結了。

十二緣起的識與名色，是在六入處之前的因緣。
而三事和合觸，是同一個當下的事件，所以不建議這樣寫在一起。


--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

    謝謝 Heaven 的建議，也從 Heaven 的建議中學到很多。此項
我持不同的觀點，因此先提出討論：

> 雜阿含經卷三68經讀經拾得一開始寫著：
> 本經分析十二因緣的識、名色、六入處（第三至五支）
> 三事和合，才會有觸（第六支）

    這麼推論的原因有二：

1. 此卷各經許多都是與十二因緣對應，而（印象中，我剛才沒去翻
   經文）第三至五支則沒有另外的對應，因此對應到此經還蠻合理
   的。

2. 義理上而言，除非眼、色、眼識等，不是在六入處、名色、識的
   範疇，否則此經義理不應該和十二因緣所述違背。

    如果此推論就義理而言不合理，也還請指正。

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 十二緣起的識與名色，是在六入處之前的因緣。
> 而三事和合觸，是同一個當下的事件

    以上第一句我個人覺得怪怪的，個人所知就微觀而言，經中沒
有認定十二因緣某幾支「不是同一個當下的事件」。

    若將十二因緣解釋為三世因緣的入胎等步驟，很多人是會將十
二因緣解釋為依時間順序而不是同一個當下。但如果把十二因緣就
微觀來看，解釋為都「不是同一個當下的事件」似乎會違反本章在
說的因緣觀。除非眼、色、眼識等，不是在六入處、名色、識的範
疇。

    個人的看法：這卷經文幾乎都是解釋十二因緣各支的交互關係，
連學術界如印老也都是這麼解讀的。因此若把十二因緣和這單一經
切開來，我反而覺得奇怪。

    至於此經看似次序和十二因緣不完全一樣，其實根本沒有不同，
因為眼、色、眼識等本來就是同時發生，並沒有說眼是在前或是色
是在前。（個人的解讀是佛陀悟道時是先逆觀十二因緣，因此同時
發生的事情在十二因緣中次序不一樣也算合理。）

    不過的確這部份經中也沒有清楚寫一個公式叫做十二因緣，然
後講明哪幾經是其中哪幾支，因此每個人不同的解讀也很常見...
甚至十二因緣的第三至五支的微觀定義在經中沒有其他很詳細的定
義，就很麻煩了，而且我懷疑有多少人真的讀懂的？:Q

    另一方面，十二因緣如果只能用來講三世因果入胎的現象，要
諦觀十二因緣來悟道似乎就怪怪的，因為佛陀前的外道講入胎輪迴
的也知道入胎步驟，為何沒有證悟並解脫？

    因此我了解 Heaven 的善意看法，如果本書要避免犯錯的可能，
四平八穩的寫了讓人完全不會質疑，那麼不作這個連結比較保險。
不過如果是要讓人了解十二因緣，個人覺得作這個連結有其合理性
甚至重要性？:Q 若站友知道其餘解釋十二因緣第三至五支的微觀
意義的經文，也還請提供，就會很有幫助。

謝謝！

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>     謝謝 Heaven 的建議，也從 Heaven 的建議中學到很多。此項
> 我持不同的觀點，因此先提出討論：
> > 雜阿含經卷三68經讀經拾得一開始寫著：
> > 本經分析十二因緣的識、名色、六入處（第三至五支）
> > 三事和合，才會有觸（第六支）
>     這麼推論的原因有二：
> 1. 此卷各經許多都是與十二因緣對應，而（印象中，我剛才沒去翻
>    經文）第三至五支則沒有另外的對應，因此對應到此經還蠻合理
>    的。
> 2. 義理上而言，除非眼、色、眼識等，不是在六入處、名色、識的
>    範疇，否則此經義理不應該和十二因緣所述違背。

這樣寫我是覺得會有誤解，不過因為我理解的也有限，所以很難寫清楚我的想法。

我想主要的問題還是在於十二支的內容，並不是單純其字面上的解釋，
而是有其特定的範圍，但是要說明我就覺得困難，因為經中也沒解釋很清楚。:(

例如以「名色」而言，表面上的意思就是五蘊，一切有為法都包含在五蘊中，
十二支緣起也幾乎全部在名色的範疇中，但不能因此就把它們歸納到名色中。
我想，識緣名色，或是名色緣識，這裡的「名色」都是有特定的情況。

例如我的眼睛看到一棵樹，產生眼識。我以這個例子來說明看看。

1.眼睛，是六入處。在理論上，它也是「名色」，但並不是「名色緣六入」的名色，
我認為「名色緣六入」的名色就是指六入還沒產生的狀況，例如胚胎，
或其他符合的情況。底下經文有舉例：

《長阿含經》卷10：
「阿難！緣識有名色，此為何義？若識不入母胎者，有名色不？」
答曰：「無也。」
「若識入胎不出者，有名色不？」
答曰：「無也。」
「若識出胎，嬰孩壞敗，名色得增長不？」
答曰：「無也。」
「阿難！若無識者，有名色不？」
答曰：「無也。」
「阿難！我以是緣，知名色由識，緣識有名色，」
(CBETA, T01, no. 1, p. 61, b8-14)

在同一經也有這樣的說法：

《長阿含經》卷10：
「阿難！我以是緣，知觸由名色，緣名色有觸，我所說者，義在於此。」
(CBETA, T01, no. 1, p. 61, b7-8)

直接跳過六入，而說「緣名色有觸」，這時的名色就可以想像是包含六入了。


2.樹，理論上也是「名色」，但它應該不是「識緣名色」的名色，
也不是「名色緣六入」的名色，我想樹應該不在十二緣起的範圍中。


3.眼識，它是屬於「名色」，而它的生起也是因為「名色」，就像經文所說：

《雜阿含經》卷2：「云何識集如實知？謂名色集，是名識集」
(CBETA, T02, no. 99, p. 9, c18-19)

眼識就是由眼（根）及樹（境）的因緣而生，所以眼識是「識」，也是「名色」，
也是由「名色」產生。但我想它不是十二緣起中「識緣名色」的「識」，
正如上面長阿含經所提，我認為「識緣名色」的識是指那些能增長名色的識，
尤其就是由無明緣行這一類產生的識，才會增長名色。
如果眼識也在其中，則佛陀與阿羅漢皆有眼識，若眼識可繼續增長名色，
那就沒有涅槃的一天了。

應該是由善行或惡行（善惡業）所產生的識，才能增長名色，
如此就符合業報觀點，也符合無明 -> 行 -> 識 -> 名色...

以上試著分析了「眼睛看到一棵樹產生眼識」的例子，我覺得根境識並不是單純為
十二緣起的識，名色，六入三支，而是可以有不同的分析。

其實關於緣起，經中也有很多不同的說法，我覺得十二緣支似乎是最後整理出來的
總公式，在實際上變化很多，很像樹枝會不斷從中冒出新的一支，不斷發展下去。



--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

小弟個人看法如下，敬請師兄參考：

> 1. 此卷各經許多都是與十二因緣對應，而（印象中，我剛才沒去翻
>    經文）第三至五支則沒有另外的對應，因此對應到此經還蠻合理
>    的。

十二因緣的定義在12卷有提到：
---------------------------------------------------------------------------
《雜阿含經》卷12（二九八）：「
緣行識者，
云何為識？謂六識身——眼識身、耳識身、鼻識身、舌識身、身識身、意識身。

緣識名色者，
云何名？謂四無色陰——受陰、想陰、行陰、識陰。
云何色？謂四大、四大所造色，是名為色。此色及前所說名，是為名色。

緣名色六入處者，
云何為六入處？謂六內入處——眼入處、耳入處、鼻入處、舌入處、身入處、意入處。
」(CBETA, T02, no. 99, p. 85, a13-b19)
----------------------------------------------------------------------------
節錄「識、名色、六入」部分，其餘請參考原經。

> 2. 義理上而言，除非眼、色、眼識等，不是在六入處、名色、識的
>    範疇，否則此經義理不應該和十二因緣所述違背。
>     如果此推論就義理而言不合理，也還請指正。

就小弟的看法，眼根對應的應是六塵中的「色塵」，而非五蘊名色的「色身」。
----------------------------------------------------------------------------
云何色集，受、想、行、識集？
緣眼及色 眼識生，三事和合生觸，緣觸生受，緣受生愛，乃至純大苦聚生，是名色集。
  ^^  ^^ ^^^^
如是，緣耳、鼻、舌、身、意，
緣意及法 生意識，三事和合生觸，緣觸生受，緣受生愛。
  ^^  ^^   ^^^^
如是乃至純大苦聚生，是名色集，受、想、行、識集。
-----------------------------------------------------------------------------
是故「眼、耳、鼻、舌、身、意」對應「色、聲、香、味、觸、法」
而生「眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識」。

這裡的「識」，看起來不像是「六識身」，也不像「識陰」...
小弟覺得應該是「識知」-- 即「識陰的作用」，
根塵合而能識知，三者加起來才得到所謂的「觸」。

敬請參考  Have a nice day! ^_^

※ 引述《akira (管窺天)》之銘言：
> > 2. 義理上而言，除非眼、色、眼識等，不是在六入處、名色、識的
> >    範疇，否則此經義理不應該和十二因緣所述違背。
> >     如果此推論就義理而言不合理，也還請指正。
> 就小弟的看法，眼根對應的應是六塵中的「色塵」，而非五蘊名色的「色身」。

不過色塵就是四大及四大所造色, 本身就包含在 "色身" 之中了.

> ----------------------------------------------------------------------------
> 云何色集，受、想、行、識集？
> 緣眼及色 眼識生，三事和合生觸，緣觸生受，緣受生愛，乃至純大苦聚生，是名色集。
>   ^^  ^^ ^^^^
> 如是，緣耳、鼻、舌、身、意，
> 緣意及法 生意識，三事和合生觸，緣觸生受，緣受生愛。
>   ^^  ^^   ^^^^
> 如是乃至純大苦聚生，是名色集，受、想、行、識集。
> -----------------------------------------------------------------------------
> 是故「眼、耳、鼻、舌、身、意」對應「色、聲、香、味、觸、法」
> 而生「眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識」。
> 這裡的「識」，看起來不像是「六識身」，也不像「識陰」...
> 小弟覺得應該是「識知」-- 即「識陰的作用」，
> 根塵合而能識知，三者加起來才得到所謂的「觸」。

不知你如此細分, 是如何區別這些的差別?

在我自己的理解裡, 識陰的定義就是 "識知", 區分則有六類 : 六識身.
這三者對我來說幾乎就是同義詞. 所以你可能要說出你對三者區別方式,
我們才好理解您的意思.

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > 2. 義理上而言，除非眼、色、眼識等，不是在六入處、名色、識的
> > >    範疇，否則此經義理不應該和十二因緣所述違背。
> > >     如果此推論就義理而言不合理，也還請指正。
> > 就小弟的看法，眼根對應的應是六塵中的「色塵」，而非五蘊名色的「色身」。
> 不過色塵就是四大及四大所造色, 本身就包含在 "色身" 之中了.

小弟所說的「色身」指的是「頭目手足血肉身分」，也就是四大所成的「身體」。

如 阿含經疏部--《陰持入經註》所載：
-------------------------------------------------------------------------------
《陰持入經註》卷1：「
從[衛-韋+正](行)令有識　識知也。魂靈受身。即知好惡。而有憎愛之心也。
從識令有名字　字色也。痛想[衛-韋+正](行)識 名也。地水火風可見。謂之色矣。
從名字令有六入　由五陰受身。令六情生。而有六邪入。
」(CBETA, T33, no. 1694, p. 13, c6-11)
-------------------------------------------------------------------------------

還有說明：
-------------------------------------------------------------------------------
《陰持入經註》卷1：「
彼[衛-韋+正](行)因緣識為六身識  眼耳鼻舌身心是名為六身識　六識所興輒種身像。
                                故曰六身識也。

彼識因緣名字(名色) 字為色 名為四不色陰 痛想[衛-韋+正](行)識是為名　
                   不無也。  謂痛想[衛-韋+正](行)識無形可睹。故曰不色矣。
                   色為四大本 謂地水火風 是上為名 是四為色 是二相連共為名字　
                   身強者地也。軟濕水也。溫煖火也。氣息風也。斯四大可見。謂之色。
                   識神為斯名色。因于三界也。

彼名字(名色)因緣身六入受 眼耳鼻舌身心是名身六入受
」(CBETA, T33, no. 1694, p. 14, a17-28)
-------------------------------------------------------------------------------

> > 這裡的「識」，看起來不像是「六識身」，也不像「識陰」...
> > 小弟覺得應該是「識知」-- 即「識陰的作用」，
> > 根塵合而能識知，三者加起來才得到所謂的「觸」。
> 不知你如此細分, 是如何區別這些的差別?
> 在我自己的理解裡, 識陰的定義就是 "識知", 區分則有六類 : 六識身.
> 這三者對我來說幾乎就是同義詞. 所以你可能要說出你對三者區別方式,
> 我們才好理解您的意思.

小弟的看法是，「六身識」即受胎入世的「識」。
「名色」之「色」即四大所成的「肉身」。
「識陰」即分辨六入的「處理器」(本體)。
根塵合所生「六識」即「處理器識別訊號」(功用)。
不過，由於「體用」本來就是一起的，所以這兩者其實也蠻難分的...^^;

敬請參考  Have a nice day! ^_^

※ 引述《akira (管窺天)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > > 2. 義理上而言，除非眼、色、眼識等，不是在六入處、名色、識的
> > > >    範疇，否則此經義理不應該和十二因緣所述違背。
> > > >     如果此推論就義理而言不合理，也還請指正。
> > > 就小弟的看法，眼根對應的應是六塵中的「色塵」，而非五蘊名色的「色身」。
> > 不過色塵就是四大及四大所造色, 本身就包含在 "色身" 之中了.
> 小弟所說的「色身」指的是「頭目手足血肉身分」，也就是四大所成的「身體」。

喔, 了解.

不過 "名色" 的原始意義中, 不只是身體, 也包括外界一切物質,
所以之前大剛兄才會說 "眼, 色, 眼識 在 六入, 名色, 識" 的範疇.

然而我也同意, 在十二緣起的 "識緣名色" , 這裡的名色就是談身體的這部份.

> > > 這裡的「識」，看起來不像是「六識身」，也不像「識陰」...
> > > 小弟覺得應該是「識知」-- 即「識陰的作用」，
> > > 根塵合而能識知，三者加起來才得到所謂的「觸」。
> > 不知你如此細分, 是如何區別這些的差別?
> > 在我自己的理解裡, 識陰的定義就是 "識知", 區分則有六類 : 六識身.
> > 這三者對我來說幾乎就是同義詞. 所以你可能要說出你對三者區別方式,
> > 我們才好理解您的意思.
> 小弟的看法是，「六身識」即受胎入世的「識」。

您是指 "六識身" 嗎? 六識身應該是全部的識總稱.
或者 "六身識" 是指? (意思是此詞出處為何?)

> 「名色」之「色」即四大所成的「肉身」。
> 「識陰」即分辨六入的「處理器」(本體)。
> 根塵合所生「六識」即「處理器識別訊號」(功用)。
> 不過，由於「體用」本來就是一起的，所以這兩者其實也蠻難分的...^^;

是的, 因為識並不是色法, 所以很難區分體用.
因為有識知的作用發生, 所以就稱之為識.
如果推論背後有 "能識" 之本體, 這樣的推論可能會有問題. :)


> 敬請參考  Have a nice day! ^_^



--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > 不過色塵就是四大及四大所造色, 本身就包含在 "色身" 之中了.
> > 小弟所說的「色身」指的是「頭目手足血肉身分」，也就是四大所成的「身體」。
> 喔, 了解.
> 不過 "名色" 的原始意義中, 不只是身體, 也包括外界一切物質,
> 所以之前大剛兄才會說 "眼, 色, 眼識 在 六入, 名色, 識" 的範疇.
> 然而我也同意, 在十二緣起的 "識緣名色" , 這裡的名色就是談身體的這部份.

四大及四大所造色，應該是只有「色」的部分。「名」的話則是其他四蘊。
因此，小弟覺得，單就「名色」而言，不太容易有其他解釋。^^;

> > 小弟的看法是，「六身識」即受胎入世的「識」。
> 您是指 "六識身" 嗎? 六識身應該是全部的識總稱.
> 或者 "六身識" 是指? (意思是此詞出處為何?)

這是在小弟先前引用的《陰持入經註》中的寫法。

> > 「名色」之「色」即四大所成的「肉身」。
> > 「識陰」即分辨六入的「處理器」(本體)。
> > 根塵合所生「六識」即「處理器識別訊號」(功用)。
> > 不過，由於「體用」本來就是一起的，所以這兩者其實也蠻難分的...^^;
> 是的, 因為識並不是色法, 所以很難區分體用.
> 因為有識知的作用發生, 所以就稱之為識.
> 如果推論背後有 "能識" 之本體, 這樣的推論可能會有問題. :)

感謝指點。:)
不過，小弟並不是認為有一個恆常不變的實體，
「體用」只是依觀察角度而有的不同說法。

-------------------------------------------------------------------------------
《雜阿含經》卷2：「
別知相是識受陰，何所識？識色，識聲、香、味、觸、法，是故名識受陰。
復以此識受陰是無常、苦、變易法」(CBETA, T02, no. 99, p. 11, c9-10)
-------------------------------------------------------------------------------
如上經文所述，可「識色，識聲、香、味、觸、法」，
故稱「識受陰」，方便有所指陳；但仍是無常、苦、變易法。

-------------------------------------------------------------------------------
緣眼及色   眼識生，三事和合生觸
-------------------------------------------------------------------------------
這裡的眼識，根上面的用法略有不同，
小弟的理解是「眼見色，收到眼根傳來的資訊(眼識生)」；
故與其說是「別知相」，倒不如說是「所別知相」。

不然的話，「眼不及色，眼識不生」怎麼解釋？^^;

所以，小弟的看法，「緣眼及色 眼識生，三事和合」都還是屬於「六入」的範疇，
您覺得呢？

敬請參考  Have a nice day! ^_^

※ 引述《akira (管窺天)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > > 不過色塵就是四大及四大所造色, 本身就包含在 "色身" 之中了.
> > > 小弟所說的「色身」指的是「頭目手足血肉身分」，也就是四大所成的「身體」。
> > 喔, 了解.
> > 不過 "名色" 的原始意義中, 不只是身體, 也包括外界一切物質,
> > 所以之前大剛兄才會說 "眼, 色, 眼識 在 六入, 名色, 識" 的範疇.
> > 然而我也同意, 在十二緣起的 "識緣名色" , 這裡的名色就是談身體的這部份.
> 四大及四大所造色，應該是只有「色」的部分。「名」的話則是其他四蘊。
> 因此，小弟覺得，單就「名色」而言，不太容易有其他解釋。^^;

是我沒寫好, 我之前寫的 "名色" 應該是指 "名色中的色".

> > > 小弟的看法是，「六身識」即受胎入世的「識」。
> > 您是指 "六識身" 嗎? 六識身應該是全部的識總稱.
> > 或者 "六身識" 是指? (意思是此詞出處為何?)
> 這是在小弟先前引用的《陰持入經註》中的寫法。

了解, 之前我沒注意.

不過根據這段經文 : "眼耳鼻舌身心是名為六身識"

六身識也就是阿含經的六識身, 也就是六識, 應該就不是指受胎入世的識了.
受胎入識的識應該只屬 "意識" 的範圍.

> > > 「名色」之「色」即四大所成的「肉身」。
> > > 「識陰」即分辨六入的「處理器」(本體)。
> > > 根塵合所生「六識」即「處理器識別訊號」(功用)。
> > > 不過，由於「體用」本來就是一起的，所以這兩者其實也蠻難分的...^^;
> > 是的, 因為識並不是色法, 所以很難區分體用.
> > 因為有識知的作用發生, 所以就稱之為識.
> > 如果推論背後有 "能識" 之本體, 這樣的推論可能會有問題. :)
> 感謝指點。:)
> 不過，小弟並不是認為有一個恆常不變的實體，
> 「體用」只是依觀察角度而有的不同說法。

這點我認同.
但也因為只是觀察角度不同, 並不是指不同的東西.
那就不適合說 "識不是這個, 而是那個" , 這樣比較會有誤解.
因為這些都是同一個東西的不同角度而已. :)

> -------------------------------------------------------------------------------
> 《雜阿含經》卷2：「
> 別知相是識受陰，何所識？識色，識聲、香、味、觸、法，是故名識受陰。
> 復以此識受陰是無常、苦、變易法」(CBETA, T02, no. 99, p. 11, c9-10)
> -------------------------------------------------------------------------------
> 如上經文所述，可「識色，識聲、香、味、觸、法」，
> 故稱「識受陰」，方便有所指陳；但仍是無常、苦、變易法。
> -------------------------------------------------------------------------------
> 緣眼及色   眼識生，三事和合生觸
> -------------------------------------------------------------------------------
> 這裡的眼識，根上面的用法略有不同，
> 小弟的理解是「眼見色，收到眼根傳來的資訊(眼識生)」；
> 故與其說是「別知相」，倒不如說是「所別知相」。
> 不然的話，「眼不及色，眼識不生」怎麼解釋？^^;

我試著故意挑毛病, 請先別見怪. :)
依你的說法, 是 "什麼東西" 收到眼根傳來的資訊?

而且我也掌握不到 "別知相" 與 "所別知相" 的差別是什麼?
可能要麻煩你白話一點來解釋.

"別知相" 我的理解就是因為有眼識, 耳識... 等等,
才能分別了知這是色, 這是聲音...

但不知道您提的 "所別知相" 重點是什麼?

> 所以，小弟的看法，「緣眼及色 眼識生，三事和合」都還是屬於「六入」的範疇，
> 您覺得呢？

這點我也同意, 這正是我一開始貼這篇的目的.

或者若嚴格一點, 在此 "眼入處" 是六入範圍, 色與眼識只是有關聯.

> 敬請參考  Have a nice day! ^_^

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 不過根據這段經文 : "眼耳鼻舌身心是名為六身識"
> 六身識也就是阿含經的六識身, 也就是六識, 應該就不是指受胎入世的識了.
> 受胎入識的識應該只屬 "意識" 的範圍.

-------------------------------------------------------------------------------
《陰持入經註》卷1：「
彼[衛-韋+正](行)因緣識為六身識  眼耳鼻舌身心是名為六身識　六識所興輒種身像。
                                故曰六身識也。
」(CBETA, T33, no. 1694, p. 14, a17-28)
-------------------------------------------------------------------------------
《長阿含經》卷20〈8 忉利天品〉：「
或有眾生身行善。口言善。意念善。身壞命終。生四天王。
此後識滅。四天王識初生。因識有名色。因名色有六入。彼天初生。
」(CBETA, T01, no. 1, p. 134, a1-3)
-------------------------------------------------------------------------------

正因「六識所興輒種身像」、「因識有名色」，所以才說是受胎入世的「識」。
再者，如果說受胎的只有"意識"的話...那眼、耳、鼻、舌、身不就都沒有作用了？^^;

> 這點我認同.
> 但也因為只是觀察角度不同, 並不是指不同的東西.
> 那就不適合說 "識不是這個, 而是那個" , 這樣比較會有誤解.
> 因為這些都是同一個東西的不同角度而已. :)
> 我試著故意挑毛病, 請先別見怪. :)
> 依你的說法, 是 "什麼東西" 收到眼根傳來的資訊?
> 而且我也掌握不到 "別知相" 與 "所別知相" 的差別是什麼?
> 可能要麻煩你白話一點來解釋.
> "別知相" 我的理解就是因為有眼識, 耳識... 等等,
> 才能分別了知這是色, 這是聲音...
> 但不知道您提的 "所別知相" 重點是什麼?

收到資訊的當然是識受陰...所以才稱為"受"...
不過，小弟覺得這裡的眼識指的是"signal"(所別知相)而不是"receptor"(別知相)...
不然的話，「眼不及色，眼識不生」，眼根壞了就沒有眼識身，好像有點說不通。^^;
不知您的看法如何？

Have a nice day! ^_^

※ 引述《akira (管窺天)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 不過根據這段經文 : "眼耳鼻舌身心是名為六身識"
> > 六身識也就是阿含經的六識身, 也就是六識, 應該就不是指受胎入世的識了.
> > 受胎入識的識應該只屬 "意識" 的範圍.
> -------------------------------------------------------------------------------
> 《陰持入經註》卷1：「
> 彼[衛-韋+正](行)因緣識為六身識  眼耳鼻舌身心是名為六身識　六識所興輒種身像。
>                                 故曰六身識也。
> 」(CBETA, T33, no. 1694, p. 14, a17-28)
> -------------------------------------------------------------------------------
> 《長阿含經》卷20〈8 忉利天品〉：「
> 或有眾生身行善。口言善。意念善。身壞命終。生四天王。
> 此後識滅。四天王識初生。因識有名色。因名色有六入。彼天初生。
> 」(CBETA, T01, no. 1, p. 134, a1-3)
> -------------------------------------------------------------------------------
> 正因「六識所興輒種身像」、「因識有名色」，所以才說是受胎入世的「識」。
> 再者，如果說受胎的只有"意識"的話...那眼、耳、鼻、舌、身不就都沒有作用了？^^;

眼識是有了六入之後, 也就是有了眼根, 有了色塵, 二者接觸, 當下才有眼識生起的.
眼識並不是入胎就有. 所以經文才會說 "緣眼、色，眼識生。"
是先有眼, 才會有眼識.

所以初生之識, 應該只是意識, 等到五根之各根生長齊全, 與外界接觸時, 才產生各識.

> > 這點我認同.
> > 但也因為只是觀察角度不同, 並不是指不同的東西.
> > 那就不適合說 "識不是這個, 而是那個" , 這樣比較會有誤解.
> > 因為這些都是同一個東西的不同角度而已. :)
> > 我試著故意挑毛病, 請先別見怪. :)
> > 依你的說法, 是 "什麼東西" 收到眼根傳來的資訊?
> > 而且我也掌握不到 "別知相" 與 "所別知相" 的差別是什麼?
> > 可能要麻煩你白話一點來解釋.
> > "別知相" 我的理解就是因為有眼識, 耳識... 等等,
> > 才能分別了知這是色, 這是聲音...
> > 但不知道您提的 "所別知相" 重點是什麼?
> 收到資訊的當然是識受陰...所以才稱為"受"...
> 不過，小弟覺得這裡的眼識指的是"signal"(所別知相)而不是"receptor"(別知相)...
> 不然的話，「眼不及色，眼識不生」，眼根壞了就沒有眼識身，好像有點說不通。^^;
> 不知您的看法如何？
> Have a nice day! ^_^

這裡的 "受" 與 "五取蘊" 的 "取" 是同義, 意思是 "執取" 的意思.

看你的寫法, 是不是認為有個 "識受陰" 在接受資訊?
如果是這樣, 那 "資訊" 又是什麼? 眼識嗎?

我所理解的模型, 就是眼根接受到色法, 產生眼識.
眼識就是 "看到了" 的狀態. 它不是 signal , 因為它後面沒有接受者.
但眼識也不是 receptor , 因為它是剎那生滅, 並沒有要接受什麼訊息.
當眼識出現, 就是知道 "我看到了" 的心理活動.
只是那個 "我" 是不存在的, 其實只有 "看到了" 本身.

這些看法供參考了.

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 眼識是有了六入之後, 也就是有了眼根, 有了色塵, 二者接觸, 當下才有眼識生起的.
> 眼識並不是入胎就有. 所以經文才會說 "緣眼、色，眼識生。"
> 是先有眼, 才會有眼識.
> 所以初生之識, 應該只是意識, 等到五根之各根生長齊全, 與外界接觸時, 才產生各識.

-------------------------------------------------------------------------------
《大生義經》卷1：「
復次此名色法以何為緣。所謂識法為緣。由識法故即有名色。識法若無名色何有。
此識法者。最初受生居母胎藏依羯邏藍。識法具已無所增減。識因緣故而生諸蘊。
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^(受精卵)                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
如是名色圓滿具足。當知此識與彼名色。互相為緣而得生起。
復次。當知此識緣者即是名色。是故識為名色緣。名色為識緣。
由如是故苦果生起。苦果既生即有老死相續而轉。由此集此因此生此緣。
是故苦果是虛妄法而不究竟。如是因緣識緣名色。名色緣六處。六處緣觸。觸緣受。
如是即得一大苦蘊集。」(CBETA, T01, no. 52, p. 845, a28-b23)
-------------------------------------------------------------------------------
依十二因緣的次第來看，應該是 「識→五蘊→六入」，最初受生之時還沒有六根，
所以此識應該不是「意識」。

而且，「行緣識」之識的定義是「六識身」(六身識)，也應該不會只有意識。

所以小弟的看法是，此識應該是「依前所造業行」而有，
而不是「名色緣六處」之後才生出的六識。

> > 收到資訊的當然是識受陰...所以才稱為"受"...
> > 不過，小弟覺得這裡的眼識指的是"signal"(所別知相)而不是"receptor"(別知相)...
> > 不然的話，「眼不及色，眼識不生」，眼根壞了就沒有眼識身，好像有點說不通。^^;
> 這裡的 "受" 與 "五取蘊" 的 "取" 是同義, 意思是 "執取" 的意思.
> 看你的寫法, 是不是認為有個 "識受陰" 在接受資訊?
> 如果是這樣, 那 "資訊" 又是什麼? 眼識嗎?

-------------------------------------------------------------------------------
《雜阿含經》卷2：「爾時，世尊告諸比丘：「我今當說陰及受陰。云何為陰？
若所有諸色，若過去、若未來、若現在，若內，若外，若麤、若細，若好、若醜，
若遠、若近，彼一切總說色陰。隨諸所有受、想、行、識亦復如是。
彼一切總說受、想、行、識陰，是名為陰。
云何為受陰？若色是有漏、是取，若彼色過去、未來、現在，生貪欲、瞋恚、愚癡
及餘種種上煩惱心法；受、想、行、識亦復如是，是名受陰。」
」(CBETA, T02, no. 99, p. 13, b14-22)
-------------------------------------------------------------------------------
五陰、五受陰的定義如上，並不是單純的「識知」。
以其執取過去、現在、未來諸識而生種種煩惱心法，所以才稱為識受陰。

> 我所理解的模型, 就是眼根接受到色法, 產生眼識.
> 眼識就是 "看到了" 的狀態. 它不是 signal , 因為它後面沒有接受者.
> 但眼識也不是 receptor , 因為它是剎那生滅, 並沒有要接受什麼訊息.
> 當眼識出現, 就是知道 "我看到了" 的心理活動.
> 只是那個 "我" 是不存在的, 其實只有 "看到了" 本身.
> 這些看法供參考了.

小弟的看法是，識受陰執取諸識境界，而為「凡夫之人以為有我」之處，
實為因緣所生，無常、苦、空、無我。

-------------------------------------------------------------------------------
《雜阿含經》卷13：「爾時，世尊告彼比丘：「諦聽，善思，當為汝說。有二法。
何等為二？眼、色為二……」如是廣說，乃至「非其境界故。所以者何？
眼、色緣生眼識，三事和合觸，觸俱生受、想、思，此四無色陰、眼、色，
此等法名為人，於斯等法作人想、眾生、那羅、摩[少/兔]闍、摩那婆、士夫、
福伽羅、耆婆、禪頭。
「又如是說：『我眼見色，我耳聞聲，我鼻嗅香，我舌𢸶味，我身覺觸，我意識法。』
彼施設又如是言說：『是尊者如是名、如是生、如是姓、如是食、如是受苦樂、
如是長壽、如是久住、如是壽分齊。』比丘！是則為想，是則為誌，是則言說，
此諸法皆悉無常、有為、思願緣生；若無常、有為、思願緣生者，彼則是苦。
又復彼苦生，亦苦住，亦苦滅，亦苦數數出生，一切皆苦。若復彼苦無餘斷、
吐、盡、離欲、滅、息、沒，餘苦更不相續，不出生，是則寂滅，是則勝妙。
所謂捨一切有餘、一切愛盡、無欲、滅盡、涅槃。
耳、鼻、舌，身觸緣，生身識，三事和合觸，觸俱生受、想、思，此四是無色陰，
身根是色陰，此名為人……」如上說，乃至「滅盡，涅槃。緣意，法生意識、
三事和合觸，觸俱生受，想、思，此四無色陰、四大，士夫所依，此等法名為人……」
如上廣說，乃至「滅盡、涅槃。若有於此諸法，心隨入，住解脫不退轉，
於彼所起繫著，無有我。比丘！如是知、如是見，則為見法。」
」(CBETA, T02, no. 99, p. 87, c23-p. 88, a19)
-------------------------------------------------------------------------------
話說，這會不會是「我相、人相、眾生相、壽者相」的原始出處？

敬請參考

※ 引述《akira (管窺天)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 眼識是有了六入之後, 也就是有了眼根, 有了色塵, 二者接觸, 當下才有眼識生起的.
> > 眼識並不是入胎就有. 所以經文才會說 "緣眼、色，眼識生。"
> > 是先有眼, 才會有眼識.
> > 所以初生之識, 應該只是意識, 等到五根之各根生長齊全, 與外界接觸時, 才產生各識.
> -------------------------------------------------------------------------------
> 《大生義經》卷1：「
> 復次此名色法以何為緣。所謂識法為緣。由識法故即有名色。識法若無名色何有。
> 此識法者。最初受生居母胎藏依羯邏藍。識法具已無所增減。識因緣故而生諸蘊。
>           ^^^^^^^^^^^^^^^^^(受精卵)                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 如是名色圓滿具足。當知此識與彼名色。互相為緣而得生起。
> 復次。當知此識緣者即是名色。是故識為名色緣。名色為識緣。
> 由如是故苦果生起。苦果既生即有老死相續而轉。由此集此因此生此緣。
> 是故苦果是虛妄法而不究竟。如是因緣識緣名色。名色緣六處。六處緣觸。觸緣受。
> 如是即得一大苦蘊集。」(CBETA, T01, no. 52, p. 845, a28-b23)
> -------------------------------------------------------------------------------
> 依十二因緣的次第來看，應該是 「識→五蘊→六入」，最初受生之時還沒有六根，
> 所以此識應該不是「意識」。

先談一小段, 免得太多會亂了焦點. 我們現在在談的是指初入胎的 "識", 沒錯吧.

依你的說法, 因為還沒六根, 所以不是意識. 既然沒有六根, 至少不是前五識.

雖然沒有六根, 但有意根, 意根的定義就是: 心, 意, 識.

即然識只有六識, 又不可能是前五識, 那就只有意識了.

> 而且，「行緣識」之識的定義是「六識身」(六身識)，也應該不會只有意識。

"行緣識" 的範圍很廣, 一生中任何時刻都可能發生 "行緣識" ,
所以此處的識的確是六識都有可能的. 這並不是專指入胎時的情況.

> 所以小弟的看法是，此識應該是「依前所造業行」而有，
> 而不是「名色緣六處」之後才生出的六識。

是的, 入胎時之識, 是依前所造業而有. 但因入胎時, 並無六根, 只有意根,
所以在一些論藏才指出此識 (又稱結生識) 是屬意識.

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

    因為大約從這篇開始我忙翻了，而且此篇比較複雜，因此一直沒回。

    剛仔細看了一下，一個徵結點是我們在講的是十二因緣的巨觀還是
微觀。

    就巨觀而言，十二因緣對應到眾生流轉生死輪迴的過程，那麼就如
Heaven 所述，和卷三提到的微觀過程不直接對映。

    就微觀而言，十二因緣是可以對映到五陰的運作的，在此情況則可
以對應到念念間的緣起。在此基礎上而能談卷三68經與識、名色、六入
處的關係。

    就我的認知，十二因緣應該不限於巨觀或微觀之一，就像碎形一樣，
一個鸚鵡螺的中心的一小片，放大來看，跟整個貝殼的形狀是一樣的；
或是一個蕨葉的一小片跟整個蕨的形狀也是非常相近的。碎形的發展是
根據簡單的幾個規則重覆去執行，但最後在累積了很久之後大尺度來看
也會有類似的形狀出現，也是微觀和巨觀的近似。

    這個概念我記得在一些提到十二因緣的論中也有提出，例如十二因
緣的各支，各種不同的解法，有的解法是微觀的、有的解法是巨觀的，
但都言之成理。

    想先向 Heaven 確認一下我以上所說的是否是雙方不同結論的主要
差異所在？也就是 Heaven 立論於十二因緣的巨觀看法？（如果我以上
所說不是徵結點，那麼我就要再重新理解 Heaven 的立論。如果我以上
所說的是徵結點，那麼我們可繼續討論微觀是否適於解釋十二因緣，可
再找相關佐證經文。另外，對於本卷其餘經文的讀經拾得中將十二因緣
與這些經文的對應，Heaven 是否也認為不對應？還是認為是可對應的，
只是在第68經有不同看法？）

    在有結論前，我先將卷三第68經的讀經拾得開頭改為：「有一說是
本經與微觀來看十二因緣的識、名色、六入處（第三至五支）相關」。

Have a nice day!

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> >     謝謝 Heaven 的建議，也從 Heaven 的建議中學到很多。此項
> > 我持不同的觀點，因此先提出討論：
> > > 雜阿含經卷三68經讀經拾得一開始寫著：
> > > 本經分析十二因緣的識、名色、六入處（第三至五支）
> > > 三事和合，才會有觸（第六支）
> >     這麼推論的原因有二：
> > 1. 此卷各經許多都是與十二因緣對應，而（印象中，我剛才沒去翻
> >    經文）第三至五支則沒有另外的對應，因此對應到此經還蠻合理
> >    的。
> > 2. 義理上而言，除非眼、色、眼識等，不是在六入處、名色、識的
> >    範疇，否則此經義理不應該和十二因緣所述違背。
> 這樣寫我是覺得會有誤解，不過因為我理解的也有限，所以很難寫清楚我的想法。
> 我想主要的問題還是在於十二支的內容，並不是單純其字面上的解釋，
> 而是有其特定的範圍，但是要說明我就覺得困難，因為經中也沒解釋很清楚。:(
> 例如以「名色」而言，表面上的意思就是五蘊，一切有為法都包含在五蘊中，
> 十二支緣起也幾乎全部在名色的範疇中，但不能因此就把它們歸納到名色中。
> 我想，識緣名色，或是名色緣識，這裡的「名色」都是有特定的情況。
> 例如我的眼睛看到一棵樹，產生眼識。我以這個例子來說明看看。
> 1.眼睛，是六入處。在理論上，它也是「名色」，但並不是「名色緣六入」的名色，
> 我認為「名色緣六入」的名色就是指六入還沒產生的狀況，例如胚胎，
> 或其他符合的情況。底下經文有舉例：
> 《長阿含經》卷10：
> 「阿難！緣識有名色，此為何義？若識不入母胎者，有名色不？」
> 答曰：「無也。」
> 「若識入胎不出者，有名色不？」
> 答曰：「無也。」
> 「若識出胎，嬰孩壞敗，名色得增長不？」
> 答曰：「無也。」
> 「阿難！若無識者，有名色不？」
> 答曰：「無也。」
> 「阿難！我以是緣，知名色由識，緣識有名色，」
> (CBETA, T01, no. 1, p. 61, b8-14)
> 在同一經也有這樣的說法：
> 《長阿含經》卷10：
> 「阿難！我以是緣，知觸由名色，緣名色有觸，我所說者，義在於此。」
> (CBETA, T01, no. 1, p. 61, b7-8)
> 直接跳過六入，而說「緣名色有觸」，這時的名色就可以想像是包含六入了。
> 2.樹，理論上也是「名色」，但它應該不是「識緣名色」的名色，
> 也不是「名色緣六入」的名色，我想樹應該不在十二緣起的範圍中。
> 3.眼識，它是屬於「名色」，而它的生起也是因為「名色」，就像經文所說：
> 《雜阿含經》卷2：「云何識集如實知？謂名色集，是名識集」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 9, c18-19)
> 眼識就是由眼（根）及樹（境）的因緣而生，所以眼識是「識」，也是「名色」，
> 也是由「名色」產生。但我想它不是十二緣起中「識緣名色」的「識」，
> 正如上面長阿含經所提，我認為「識緣名色」的識是指那些能增長名色的識，
> 尤其就是由無明緣行這一類產生的識，才會增長名色。
> 如果眼識也在其中，則佛陀與阿羅漢皆有眼識，若眼識可繼續增長名色，
> 那就沒有涅槃的一天了。
> 應該是由善行或惡行（善惡業）所產生的識，才能增長名色，
> 如此就符合業報觀點，也符合無明 -> 行 -> 識 -> 名色...
> 以上試著分析了「眼睛看到一棵樹產生眼識」的例子，我覺得根境識並不是單純為
> 十二緣起的識，名色，六入三支，而是可以有不同的分析。
> 其實關於緣起，經中也有很多不同的說法，我覺得十二緣支似乎是最後整理出來的
> 總公式，在實際上變化很多，很像樹枝會不斷從中冒出新的一支，不斷發展下去。

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

我覺得不是在巨觀或微觀的問題, 而是在是否套用到正確的緣起支.

十二緣起支只是一種整理, 有些細節可能沒有寫清楚, 例如這一經：

《雜阿含經》卷12（二八八）：
尊者舍利弗復問：「尊者摩訶拘絺羅！先言名色非自作、非他作、非自他作、
非非自他作無因作，然彼名色緣識生，而今復言名色緣識，此義云何？」

尊者摩訶拘絺羅答言：「今當說譬，如智者因譬得解。譬如三蘆立於空地，
展轉相依，而得豎立，若去其一，二亦不立，若去其二，一亦不立，展轉相依，
而得豎立，識緣名色亦復如是。展轉相依，而得生長。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 81, a29-b8)

這一經談到了「識緣名色」也談到了「名色緣識」，識與名色互為所緣，
不過只有「識緣名色」有列入十二緣起中。

識緣名色，在巨觀來看，可以是初生之時，結生識產生胚胎。
微觀來看，五蘊身中，也是隨時都有「心生色法」不斷在生起（及滅去），
這也是識緣名色的解釋。

不過六根＋六境生起六識，就不適合套用「識緣名色」，而是應該用「名色緣識」。
畢竟識是結果，而「識緣名色」卻是先有識，才有名色，這樣是不符合此緣起支。

若要把「根+境=>識，三者和合觸」套到十二緣起中，大概就是「六入緣觸」。
而六入緣觸這一段，是省略了六境及六識，我覺得只有這樣才能解釋的通。

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>     因為大約從這篇開始我忙翻了，而且此篇比較複雜，因此一直沒回。
>     剛仔細看了一下，一個徵結點是我們在講的是十二因緣的巨觀還是
> 微觀。
>     就巨觀而言，十二因緣對應到眾生流轉生死輪迴的過程，那麼就如
> Heaven 所述，和卷三提到的微觀過程不直接對映。
>     就微觀而言，十二因緣是可以對映到五陰的運作的，在此情況則可
> 以對應到念念間的緣起。在此基礎上而能談卷三68經與識、名色、六入
> 處的關係。
>     就我的認知，十二因緣應該不限於巨觀或微觀之一，就像碎形一樣，
> 一個鸚鵡螺的中心的一小片，放大來看，跟整個貝殼的形狀是一樣的；
> 或是一個蕨葉的一小片跟整個蕨的形狀也是非常相近的。碎形的發展是
> 根據簡單的幾個規則重覆去執行，但最後在累積了很久之後大尺度來看
> 也會有類似的形狀出現，也是微觀和巨觀的近似。
>     這個概念我記得在一些提到十二因緣的論中也有提出，例如十二因
> 緣的各支，各種不同的解法，有的解法是微觀的、有的解法是巨觀的，
> 但都言之成理。
>     想先向 Heaven 確認一下我以上所說的是否是雙方不同結論的主要
> 差異所在？也就是 Heaven 立論於十二因緣的巨觀看法？（如果我以上
> 所說不是徵結點，那麼我就要再重新理解 Heaven 的立論。如果我以上
> 所說的是徵結點，那麼我們可繼續討論微觀是否適於解釋十二因緣，可
> 再找相關佐證經文。另外，對於本卷其餘經文的讀經拾得中將十二因緣
> 與這些經文的對應，Heaven 是否也認為不對應？還是認為是可對應的，
> 只是在第68經有不同看法？）
>     在有結論前，我先將卷三第68經的讀經拾得開頭改為：「有一說是
> 本經與微觀來看十二因緣的識、名色、六入處（第三至五支）相關」。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

    Haven 的邏輯還是清楚，這樣我就了解我們理解的差別了。

    巨觀的解釋很容易，也沒有爭議，因此以下只就微觀來討論：

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 我覺得不是在巨觀或微觀的問題, 而是在是否套用到正確的緣起支.
> 十二緣起支只是一種整理, 有些細節可能沒有寫清楚, 例如這一經：
> 《雜阿含經》卷12（二八八）：
> 尊者舍利弗復問：「尊者摩訶拘絺羅！先言名色非自作、非他作、非自他作、
> 非非自他作無因作，然彼名色緣識生，而今復言名色緣識，此義云何？」
> 尊者摩訶拘絺羅答言：「今當說譬，如智者因譬得解。譬如三蘆立於空地，
> 展轉相依，而得豎立，若去其一，二亦不立，若去其二，一亦不立，展轉相依，
> 而得豎立，識緣名色亦復如是。展轉相依，而得生長。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 81, a29-b8)
> 這一經談到了「識緣名色」也談到了「名色緣識」，識與名色互為所緣，
> 不過只有「識緣名色」有列入十二緣起中。
> 識緣名色，在巨觀來看，可以是初生之時，結生識產生胚胎。
> 微觀來看，五蘊身中，也是隨時都有「心生色法」不斷在生起（及滅去），
> 這也是識緣名色的解釋。
> 不過六根＋六境生起六識，就不適合套用「識緣名色」，而是應該用「名色緣識」。
> 畢竟識是結果，而「識緣名色」卻是先有識，才有名色，這樣是不符合此緣起支。
> 若要把「根+境=>識，三者和合觸」套到十二緣起中，大概就是「六入緣觸」。

    如 Heaven 所說，如果照十二因緣的順序而直接對應根、境、識，那麼
順序在「識緣名色」及「名色緣六入處」就反了。但十二因緣各支在雜阿含
（及四阿含）中的經文我沒找到更適合描述「名色緣六入處」的微觀解說（
一陣子沒看了，若我印象有誤也還請指正），而雜阿含這幾卷應該是圍繞著
十二因緣的微觀講，因此左看右看還是「緣眼色生眼識」這一系列經文對應
到「名色緣六入處」:Q

    因應這個問題，個人的解讀是由描述佛陀悟到十二因緣的經文而來，依
各經中佛陀悟道歷程（以及十二因緣的由來）的記錄，佛陀悟道時是先逆觀
十二因緣（由老死一路逆觀到無明），經中一律都是寫「逆順觀察十二因緣」
而不是「順逆觀察十二因緣」。

    而因為是先逆觀，在「緣眼、色，生眼識，三事和合觸」的過程中，在
觸的剎那是三事和合而生的，這三事就我個人的經驗，最容易觀察到的是三
事和合發生處的根（眼、六入處），次容易觀察到的是境（色、名色），最
抽象的是識。

    在此狀況下，逆觀十二因緣，這三事所觀察到的順序，才會同於十二因
緣的順序。因此會和從順著念十二因緣的次序不同。

    這種解釋的更細部說明我有列在 http://0rz.tw/8jn8q 「十二因緣中，
為何六入處在名色後」這一段，落落長，就不佔篇幅了。

    不過我不敢說這是標準答案，這只是我個人算說得通的解讀，雖然有點
不順（要先逆著看 :Q）。

    論中的話此段用巨觀解釋的比較多，或是拆成三世的話其實也是種巨觀
解釋而不是當下的緣起（？）。我是有搜尋到論中以「根境識」解釋十二因
緣中的「識緣名色」（其實是「名色緣識」），不過也沒提到逆觀察，而且
看來也只是搜集所有看似合理的解釋方式。

> 而六入緣觸這一段，是省略了六境及六識，我覺得只有這樣才能解釋的通。

    這也是一種解釋，而且直接得多。想請問以 Heaven 的理解，「名色緣
六入處」的微觀解釋為何？我在北傳經論還沒看到很清楚的微觀解釋，請教
南傳在此處的解釋或模型為何？

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

                           「識」
   「根、境和合生識，三事和合觸。」此中之「識」與十二因緣的「識」及《雜阿含經》卷
12（二八八）中的識定義應是不同。
    在「根、境和合生識，三事和合觸。」，此中之這個「識」，是指單純的顯相，就如鏡之
照物，鏡只顯其像無有分別。此中無無明，是無我的，只是佛性覺的呈現。此單純的觸，如沒
有「無明」的加入，便不會產生三細、六粗相。
    而十二因緣的「識」及《雜阿含經》卷12（二八八）中所說的「識」，是具含能藏、所藏
與分別的。如電腦的記憶體在CPU運作下具比較、運算、繪圖、執行的造作的能力。
    在「根、境和合生識」，「識」指的就如電腦的reader只在第一次讀入的資料，它並不是
在CPU運作下具比較、運算、繪圖、執行的造作過程產生的資料。
    在十二因緣的無明緣行「識」、行緣「識」、「識」緣名色………以三世十二因緣來說，
指的是後者之「識」也就是具能含能藏、所藏與分別的識。由於我們過去在無明的造作而使得
佛性被覆蓋而形成識，而此含能藏、所藏與分別的識感招今世之名〈精神思想、心的狀態〉色
〈有特色的身體〉之果報。在六入緣觸、觸緣受、受緣愛、愛緣取、取緣有、…….。此處的
「觸」很明顯就是指「根、境和合生識，三事和合觸。」中的「觸」。根指的是六入、境指的
是外六塵、「識」指得單純的顯相，只是佛性覺的呈現。因「觸」已有明確定義，所以此處無
須重復說明。
接著就產生樂受、不樂受、不苦不樂受，進而因無明加入產生欲令如是、不欲令如是的愛
〈噌〉受，進而造作而為取，而有業「識」也就是能產生「生死輪迴」的具含能藏、所藏與分
別之識。
     而《雜阿含經》卷12（二八八）中的「識」也是指的具含能藏、所藏與分別之識。
如經中：「識緣名色亦復如是。展轉相依，而得生長。」是指我們各依感得不一樣的色身〈含
六根〉及名〈精神思想、心的狀態〉與這具含能藏、所藏與分別之識互相依存展轉作用，而使
受、想、行思俱起。       其他就不再贅述。
    另再補述一點，有學長舉例「樹為名色」。樹如為名色，豈不是樹也變成有情
。樹應該是指單純的色罷？

果任兄您好，

謝謝您的回應。只是要先向您說聲不好意思，我們談的是不同的事情。法義
的討論不能馬虎，因此我直說，請見諒。

首先，目前討論的焦點在於當下緣起的運作，而不是三世緣起巨觀的看法。
巨觀的解釋很容易，反正輪迴的過程那麼多，要找十二因緣的對應很容易
附會（也有五花八門的解釋）。而微觀的解釋才是《雜阿含》這幾卷的重點。

再者，這幾卷經中佛陀強調「此陰滅已，異陰相續」，這邊的識沒有分什麼
能藏所藏，通通都是異陰相續、通通都是無我、無我所，名色和識輾轉相生
的也都是生出新的異陰，名色1生識1，識1生名色2，名色2生識2，識2生名色3……
通通都是異陰，而沒有恆常不變的。

>     在「根、境和合生識，三事和合觸。」，此中之這個「識」，
> 是指單純的顯相，就如鏡之照物，鏡只顯其像無有分別。

嚴格說來，「顯相」是「想」的作用，不是識的作用。識是「分別」
的作用。這幾卷經中也定義得很清楚。

要注意的是六識的基本定義，感覺上似乎您將前五識稱作根境生的識，
第六識（意識）推作能藏所藏的識。其實這些經文中佛陀再三說明，
六識作用原理是一致的。以意識而言，所對的境是法塵，而法塵是
由先前其餘五識而來。這幾卷的經文六識幾乎都有分別說明意識的
運作，仔細研究過的話應不致於有此誤會。

或許您真正想說的是十二因緣當中的識是限於「意識」，而根境和
合生的識是「六識」。這也可以是一種解讀，不過那是另一番討論了。

至於細分為七八識或是講佛性等，和這幾卷的經文無關，不管我們
怎麼解釋，眾生都還是有佛性 XD

>     而十二因緣的「識」及《雜阿含經》卷12（二八八）中所說的「識」，
> 是具含能藏、所藏與分別的。如電腦的記憶體在CPU運作下具比較、
> 運算、繪圖、執行的造作的能力。

您這句說的包含了「意識」以及六識的「受」、「想」、「思」，
通通混在一起了，說穿了這樣子有點雞同鴨講 :p

不是說您佛學了解不夠，只是建議對於《雜阿含經》這幾卷佛陀給
的基本定義可先仔細研究一番，大家討論比較不會誤會。

這幾卷若要深究，是特別難，像智者大師就說《雜阿含經》明諸禪
定，是給習禪人深入研究的，也因此失一字即差千里。這些議題很
複雜又相當重要，思緒要很清明才不會亂講，因此我拖了超過半年
才回 Heaven :Q

>     在十二因緣的無明緣行「識」、行緣「識」、「識」緣名色………

「無明」是緣「行」，而不是緣行「識」，「行」和「識」有根本
上的差異。不過或許您只是打錯字吧。

還是要謝謝您的熱心指導與討論，畢竟真正有心探究法義的人也不
多了，互相漏氣求進步 :)

南無本師釋迦牟尼佛

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：

> 還是要謝謝您的熱心指導與討論，畢竟真正有心探究法義的人也不
> 多了，互相漏氣求進步 :)
> 南無本師釋迦牟尼佛

    沒關係，究竟法無定法，不失法義的探討都可接受。各個階段都有他了解的層面也有他的
堅持。我深知本板以律、法為主，不大採信論。但有時眾生不依靠一下論，有時又不能深入經
的精髓。上篇是個人對大乘起信論的如來藏一點了解，轉換成修行中對識的看法。當然您要堅
持不採用論，而喜歡以科學術語微觀、巨觀來解讀，我也于您讚嘆。

謝謝果任師兄解釋您的立論基礎，這樣比較方便討論。

※ 引述《golzen (果任)》之銘言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> > 還是要謝謝您的熱心指導與討論，畢竟真正有心探究法義的人也不
> > 多了，互相漏氣求進步 :)
> > 南無本師釋迦牟尼佛
>     沒關係，究竟法無定法，不失法義的探討都可接受。各個階段都有他了解的層面也有他的
> 堅持。我深知本板以律、法為主，不大採信論。但有時眾生不依靠一下論，有時又不能深入經
> 的精髓。上篇是個人對大乘起信論的如來藏一點了解，轉換成修行中對識的看法。當然您要堅
> 持不採用論，而喜歡以科學術語微觀、巨觀來解讀，我也于您讚嘆。

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> > 而六入緣觸這一段，是省略了六境及六識，我覺得只有這樣才能解釋的通。
>     這也是一種解釋，而且直接得多。想請問以 Heaven 的理解，「名色緣
> 六入處」的微觀解釋為何？我在北傳經論還沒看到很清楚的微觀解釋，請教
> 南傳在此處的解釋或模型為何？

我直接引用《阿毘達摩概要精解》中的這一段文（巴利文的部份應該會失真）：

http://goo.gl/0Utpn

（四）緣於名色，六處生起：在此，「名色」的定義與第三項相同。在六處當中，
首五處是眼、耳、鼻、舌、身五淨色，而意處則是指三十二種（世間）果報心。
當業生色生起時，它們緣助也是屬於業生色的五淨色生起。當諸相應心所生起時，
它們緣助於此稱為意處的果報心生起。換言之，果報心緣生名，而名則緣生果報心；
它們之間的關係是「相互緣」（abbamabbapaccaya）。在欲地裡，名色緣生所有六處
；在色地裡，它們則只緣生眼、耳及意三處；在無色地裡則只有名緣生意處，
這是該地僅有之處，因為在其地完全沒有五色處。


我簡單解釋一下：

因為六入處有二部份：「眼耳鼻舌身」是色法，「意」是名法，所以要分開討論。

文中所謂名色定義與第三項同，即是此定義：「名」（nama）一詞是指與果報識相應
的諸心所；「色」（rupa）一詞則是指業生色。

在阿毘達摩中，「眼耳鼻舌身」五根（五淨色）其實都是剎那生滅，所以它是用微觀
在解釋，每 17 個剎那就有一次「眼耳鼻舌身」的生滅，而意根是名法，剎那都在生
滅。

在文中，指出了：「當業生色生起時，它們緣助也是屬於業生色的五淨色生起。」
這裡是說明了「名色」中的「色」緣生了六入處的前五根。

《阿毘達摩概要精解》第六章有提到，五淨色是「業生色」，業就是過去的「思心所
」，所以這一世的五根（五淨色）也是過去世的「思心所」所緣生的，這裡是說明了
「名色」中的「名」緣生了六入處的前五根。
（以上這一段沒出現在十二緣起的解釋中，是我自己由第六章找到的）

以上就是「緣於名色，五處生起」。也就是在微觀中，過去世的思心所成熟，以及
業生色的地水火風等色法，緣生了五淨色。

＊＊＊　＊＊＊　＊＊＊

在阿毘達摩中，「意處」的定義是八十九心（全部的心識都算是意處），
但在十二緣起的這一項中，是指名色緣生了三十二種（世間）果報心。
至於為什麼只有這三十二種？我也不清楚。至少這些都是剎那生滅的。

當諸相應心所生起時，它們緣助於此稱為意處的果報心生起，這就是
「緣於名色，意處生起」。

以上就是我所理解南傳阿毘達摩中名色緣六入的解釋。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

    謝謝 Heaven 的清楚解釋。

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > 而六入緣觸這一段，是省略了六境及六識，我覺得只有這樣才能解釋的通。
> >     這也是一種解釋，而且直接得多。想請問以 Heaven 的理解，「名色緣
> > 六入處」的微觀解釋為何？我在北傳經論還沒看到很清楚的微觀解釋，請教
> > 南傳在此處的解釋或模型為何？
> 在文中，指出了：「當業生色生起時，它們緣助也是屬於業生色的五淨色生起。」
> 這裡是說明了「名色」中的「色」緣生了六入處的前五根。
> 《阿毘達摩概要精解》第六章有提到，五淨色是「業生色」，業就是過去的「思心所
> 」，所以這一世的五根（五淨色）也是過去世的「思心所」所緣生的，這裡是說明了
> 「名色」中的「名」緣生了六入處的前五根。
> （以上這一段沒出現在十二緣起的解釋中，是我自己由第六章找到的）
> 以上就是「緣於名色，五處生起」。也就是在微觀中，過去世的思心所成熟，以及
> 業生色的地水火風等色法，緣生了五淨色。

    這樣了解阿毗達摩概要精解的想法了，原來是用「淨色」來作為
微觀解釋，那就須要在禪定中觀了。

> 以上就是我所理解南傳阿毘達摩中名色緣六入的解釋。

    這樣也合理。我根據 Heaven 的反饋，先將先前讀經拾得那段刪掉了，
避免任何爭議或可能的誤導，讓讀者自行思考吧。

    如果有同學讀到經中明確的講「名色緣六入處」的微觀解釋的經文，也
還請補充。謝謝。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 《阿毘達摩概要精解》第六章有提到，五淨色是「業生色」，業就是過去的「思心所
> > 」，所以這一世的五根（五淨色）也是過去世的「思心所」所緣生的，這裡是說明了

對這段「業生色」個人持不同的看法。

這世的身體(五根或六根)，是由父精母卵結合而成的胚胎所長大來的，醫學已觀察
得很清楚。若沒有父精母卵，這段所指的業(過去世的「思心所」)能自己創造出一
個人身體嗎 ^^"

內觀實修功夫很夠的人(不是我)，能夠觀察到非常多無形界在搶人身(胚胎)，如經
中所說，要得人身是很不容易的。

而所謂的無形界，是行蘊的持續，一股渴愛求存再生的能量，因人死後四大分解，
已無六根能接收新的資訊和思考判斷，所以無形界的只能一直重覆生前的行為，等
到相應的磁場(念力)感招，由"行蘊"去依附在胚胎的識(神經系統、知覺)。

若是胚胎已長大成人才被依附的，就有雙重個性，或是像乩童。

乩童被低級者依附時，會先大轉圈大搖，目的就是要把原本人的意識給搖昏不清，
所以打坐時放空(頭腦已昏沉不清，誤以為是入深定者)常會出現怪禪境，這時只要
找到一個清楚的所緣，不要放空就ok了。

也有所謂的「第一次生」，就是胚胎(識)沒被依附，一張白紙，這樣的人通常是
對佛法不會有興趣的。

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>     因應這個問題，個人的解讀是由描述佛陀悟到十二因緣的經文而來，依
> 各經中佛陀悟道歷程（以及十二因緣的由來）的記錄，佛陀悟道時是先逆觀
> 十二因緣（由老死一路逆觀到無明），經中一律都是寫「逆順觀察十二因緣」
> 而不是「順逆觀察十二因緣」。
>     而因為是先逆觀，在「緣眼、色，生眼識，三事和合觸」的過程中，在
> 觸的剎那是三事和合而生的，這三事就我個人的經驗，最容易觀察到的是三
> 事和合發生處的根（眼、六入處），次容易觀察到的是境（色、名色），最
> 抽象的是識。

個人認同這段逆觀的看法 ^^

四聖諦在實修體證的過程中，是先覺察到苦，再去觀察苦集的過程。

在十二因緣的逆觀中，「受」是因為有「觸」，「觸」從何而來？
從「六入」，為什麼會有「六入」？是因為有這個「身心(名色)」

識，其實很簡單，識的定義就是知覺，也可以說是神經系統的作用。
能稱為「根身」的就是有神經系統分佈、能產生知覺的。
耳朵能聽到，是聽"覺"正常；眼睛能看到，是視覺(眼識)正常。
頭髮、指甲沒有神經系統分佈，不能產生知覺(識)，因此不被列入「根身」。

為什麼能覺察到有這個「身心(名色)」？因為有「識」的關係。

若沒有身口意「行」，根與塵就不會觸，也就不會有「六識」的產生了，因此
「行緣識」。

不過十二緣起最主要的是要斷除無明，行、識、名色、六入、觸的位置怎麼排列
就不是那麼重要，更何況經中也有說像是三支蘆葦站立般相依相緣，硬是要說那
個是編號排第一，就與解脫實修無關了。


再多嘴分享一下「識」的實修內觀方法：

閉眼內觀「拿手去敲桌子」，最起初能覺知到的，沒有任何名相加入的，就是識。
手(身根)撞到桌子(塵)，引起手的神經傳導而能覺知到(身識)

知道其存在了(身識)，再來才感覺力道的大或小(觸)

有名相、名稱加入時，就是已有「想」

由觸中加入我見，符合自己的想法(心念)，產生樂受；不符合就苦受。

因此要滅除苦(受)，必須要看到自己的心念到底是什麼→心念處
而在心念處之前，要先能觀察到(苦樂)受→受念處
受有六身受，要先觀察是哪一根身所引起的→身念處
上面的整個過程，就是法念處。身受心念處滿足了，法念處就滿足。

在生活中，都能用「擇法覺支」選擇一個當下觀察的所緣，如同靜坐般，
才能「精進」，也才沒有出定、入定一直轉不停的問題。用四念處念住
在生活中的每個根塵識觸，五蓋就沒機會生起，喜樂初禪就能落實在一般
行住坐臥中，而不是只有打坐中。

也因一直在四念住，能內觀，何時自己已落入情緒，都能清清楚楚，有能力
控制住情緒者，就以當下情緒為所緣作觀察；五蓋還是大力士，而念住力道
還很瘦小的，就要用正思惟，或是專注移轉，將情緒降服，以免擴大失控。

以上個人分享，若不符合本版意旨，可以刪除。

> > 以上就是我所理解南傳阿毘達摩中名色緣六入的解釋。
>     這樣也合理。我根據 Heaven 的反饋，先將先前讀經拾得那段刪掉了，
> 避免任何爭議或可能的誤導，讓讀者自行思考吧。
>     如果有同學讀到經中明確的講「名色緣六入處」的微觀解釋的經文，也
> 還請補充。謝謝。

    《雜阿含經》還沒仔細讀完的同學，本篇可先跳過，
避免越讀越混亂。基於經典才是學佛的重點，這些細部
的討論只是提供給想得太複雜的人參考 :)

    今天見到一篇文章「原始佛教之詞語與定義(二)」:
http://0rz.tw/YbCAN
其中隨佛法師有二個見解：
1. 十二因緣的「名色」對應到「緣眼色生眼識」的過程。
2. 「意根」雖然普遍依據《雜阿含經》第322經，判斷
   是非色，但也可根據《雜阿含經》第306經，推論為
   色法。意根是色或非色，在部派佛教時期就有爭議。

    我個人不妄下結論，只是將不同法師提出的不同
看法列出供討論。

    其中第 1 項和我的解法類似，不過隨佛法師對於
「六入處」這支就採（個人片面來看）比較跳躍性的
解法，說那是新的一生了。而「觸」又講回三事和合
生觸了。如果隨佛法師用我先前提出的逆觀十二因緣
的邏輯，或許銜接上能更順些。（不過當然，用「逆」
觀來串起來，我也不敢說一定就很「順」 :Q）

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>     今天見到一篇文章「原始佛教之詞語與定義(二)」:
> http://0rz.tw/YbCAN
> 其中隨佛法師有二個見解：
> 1. 十二因緣的「名色」對應到「緣眼色生眼識」的過程。
> 2. 「意根」雖然普遍依據《雜阿含經》第322經，判斷
>    是非色，但也可根據《雜阿含經》第306經，推論為
>    色法。意根是色或非色，在部派佛教時期就有爭議。
>     我個人不妄下結論，只是將不同法師提出的不同
> 看法列出供討論。

這個有意思, 不過二經同為南傳所無, 所以都得存疑.
我再找時間細看了.

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

> 2. 「意根」雖然普遍依據《雜阿含經》第322經，判斷
>    是非色，但也可根據《雜阿含經》第306經，推論為
>    色法。意根是色或非色，在部派佛教時期就有爭議。
>     我個人不妄下結論，只是將不同法師提出的不同
> 看法列出供討論。

    剛想到，如果「引申」的推論可容許的話，那
《雜阿含經》卷九第241經也可「引申」意根不是肉體：

「諸比丘，睡眠者是愚癡活、是癡命，無利、無福，然諸比丘
寧當睡眠，不於彼色而起覺想；若起覺想者，必生纏縛諍訟，
能令多眾起於非義，不能饒益安樂天人。」

    此經在前面幾個段落寫道寧願把眼睛、耳朵等等五根給
破壞掉，也不要執著於五根的欲境。而在意根的部份，則寫
寧願睡覺也不要在意根執著。

    就引申來說，如果意根是色，那麼應該如眼耳等五根一
樣，是可以挖掉的，那麼這邊似乎要說「寧願砍頭掉腦袋也
不要起覺想」，而不是寧願「睡眠」。或許是因為意根不是
肉體，沒辦法人為破壞，所以才以「睡眠」為喻來關意根。

    先前提到的第322、306經都沒有南傳譯本，但這第241
經則是有南傳及增壹阿含經的譯本，整體的公信力更高，只
是由於是「引申」，比較間接。

    最後，我個人的觀點：意根不是或不只是肉體，雖然意
根的運作可以跟肉體有關。個人認為可能的模型是：大腦是
意根運作的仲介裝置，將意根和其餘五根的肉體（色）銜接
在一起。就科學上的複雜理論（和混沌理論、碎形理論同系
列的那 complexity theory）而言，一些基本的規則疊加到
最後可以變成複雜的生物行為，或許也可解釋如何從簡單的
（五根的）神經脈衝集合後變成看似複雜的腦功能。從這角
度來看，五根傳輸的訊號綜合且由大腦仲介產生意識之後，
即成為意根。這也跟傳統上「前一剎那的意識，成為下一剎
那的意根」這模型是一致的。

    而為什麼判定意根是非色或是色，容易引起爭議？打個
比方，一部電腦有 CPU，是「硬體」，但讓電腦這麼多功能
的，不是 CPU 零件本身，而是看灌了什麼「軟體」。「軟
體」不過是一堆邏輯指令規則，不管用什麼硬體都可以儲存
，軟體真正的精華不是那硬體零件，而是那堆邏輯指令，而
有了決策行為。有人會說你的 M$ Office（軟體）等於電腦
主機（硬體）嗎？因此要區別意根（軟體）和肉體（硬體）
的關係，自然比較難對外行人講得那麼清楚了。

    但在人死時這意根為什麼不會因肉體的死亡而不再出生？
這又是另一個議題了。是因為人的「色」本來就不限於肉體
嗎？如同鬼沒有肉體，但依佛經的的歸類鬼也在欲界，是有
色身的，只是通常不和人的色身互相干擾。這點倒是可用民
間上所謂人的頻率和鬼的頻率是不同的，因此不互相干擾，
這種說法來約略的解釋。較科學的比喻，就像是每秒都有無
數的宇宙射線穿過我們人體，但我們完全不知不覺，因為這
些高能的宇宙射線或粒子和人體的物質頻率不同，不互相干
擾。

    到頭來，佛陀告訴我們的重點是，不管是硬體還是軟體，
不管是色還是非色，都不是恆常不變的自我，都是遷流變化
的。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。