99年12月12日讀經班內容

※ 引述《root (root)》之銘言：
> 央掘魔羅經卷第四
> http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0120_004.htm
> 本週內容大致為聲聞道及菩薩道的差別。
這週是讀經班課外補充課程，感謝 G001 ~ G003 的出席。因為是以文字討論方
式來進行，所以方便有興趣但未來得及參加的同學一起來參與。

文字記錄如下：

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G001: 我對如來藏很陌生
G001: 覺得會跟靈魂混在一起

G002: 靈魂跟如來藏差太多
G002: 所以很多很多的人都搞不清它是什麼
G002: 如來藏是佛性，佛性是常還是無常？

G001: 若這麼說的話，佛性是常（？）
G001: 但我又會到想佛陀所教的不是一切行無常

G002: 佛性非常非無常，也就是介於零和一之間的東西

G001: soga

G002: 佛性無常，那為什麼我們能"活著"穿衣吃飯？
G002: 佛性非無常，為何我們所見都是無常？

G001: 嗯嗯，這兩個問題好難，得好好想想
G001: 因為若用有一個不變的靈魂解釋似乎就比較容易
G001: 但這應該不是佛陀的本意

G002: 在本經中有說，佛性對凡夫來說就像放在瓶中的燈，被煩惱給障閉住了

G001: 是這一段嗎？
G001: 佛告文殊師利：「一切眾生有如來藏，為無量煩惱覆，如瓶中燈。」

G002: 看起來很像不變的靈魂，但不一樣。其實是差很多很多。
G002: 佛性是常或無常的問題，我個人認為是無法用"想"出來的。因為那不是
　　　能用人類的語言文字思考能描述的東西

G001: soga

G002: 雖然如此，但我們藉由一些正確的引導還是能在一瞬間touch到這玩意兒。

G001: 正確的引導是？

G002: 這是古時候禪宗祖師的拿手好戲

G001: 哈，難怪會說言語道斷

G002: 到後來就用參話頭來搞這些東西

G001: 所以可以這麼說嗎？禪宗所謂的開悟便是悟到如來藏？

G002: 就是說，讓行人確實"明白"有佛性這東西。佛性是所謂大乘佛法的基本
G002: 至於如何明白，那就如人飲水，喝過水的的人自然就知道。
G002: 如果無法接受人人都有佛性，都能一時成佛的，那就依阿含的方法來修習

G001: 佛性是所謂大乘佛法的基本→看到這句終於有些明白經文上的「菩薩道
　　　者，謂一切眾生皆有如來藏」

G003: 這句話我覺得不一定：「佛性是所謂大乘佛法的基本」。
G003: 大乘經典中有這樣說法的並不多，起碼還不如般若或六度或四攝等等，
　　　因此說是「基本」有點嚴重 :-)

G002: 請 G003 說說看法，因為我的領悟也未必完全

G003: 一般縱使是大乘門人（甚至是毀謗所謂小乘的），說大乘佛法的基本是
　　　緣起性空。
G003: 還有說大乘一實相印（相當於三法印）的，也是空。

G002: 我的看法是大乘佛法是建立在一切眾生皆有如來藏。如來藏也是性空，
　　　不是嗎？

G003: 我印象中比較少拿「佛性」常作「基本」這樣的重要性。
G003: 起碼在我看的大乘佛經中，佛性比較像是順便帶到、甚至是鼓勵作用的
　　　，而不是一個法印之類的 :p
G003: 涅槃經有講常樂我淨，但他把為何說常樂我淨的原因有說明。我找找。
　　　這跟後世講的常樂我淨就差很多了。

G002: 當然說用基本來說，可能字眼不太適當。那還是回到這一句：菩薩道者
　　　，謂一切眾生皆有如來藏

G003: 《大般涅槃經》【卷二十三】提到，常樂我淨又稱「涅槃四德」。也就
　　　是涅槃的境界啦。
G003: 那已是對出世間的描述，而不是世間的原理。
G003: 涅槃了就成了如來了，每個人都能得涅槃，因此眾生皆有如來藏。
G003: 但涅槃不是一個東東，因此通常經中的重點比較不會擺在「如何找出如
　　　來藏」之類的（雖然少數經典有這樣的敘述），而是擺在「如何涅槃」
　　　、「如何解脫」、「如何證空」之類的。

G002: 那你想講的重點是？

G003: 焦點不在如來藏 :D
G003: 就我看過的經典是這樣啦，沒有把如來藏講得像現在大乘人說的那麼神
　　　。當然這也只是我的看法供作參考。

G002: 那央掘魔羅經卷第四講了很多這玩意耶

G003: 這經我也看過，不過屬於法義沒有講很深入那種 :P
G003: 若就大乘經的數目來看，有講如來藏的畢竟是屬於很少部份。
G003: 因為如來藏太難掌握了，所以對此看法大乘分裂出很多不同的派系。
G003: 學術界的不同看法又更多了...
G003: 澄清一下，我說「有講如來藏的畢竟是屬於很少部份」是指詳說如來藏
　　　到底是什麼的。
G003: 大多數是很快的帶過，說眾生都有如來藏能成佛，類似這樣。而比較少
　　　講什麼是如來藏、要怎麼證如來藏、有什麼次第、諸如此類。

G002: 所以重點是？

G003: 重點就是不在如來藏到底是什麼東東上啦，因為我們凡夫恐怕無法了解
　　　起碼講涅槃、空等等，還是比較不玄虛的詞。

G002: 如來藏應該無法用文字來說明
G002: 所以很少詳說如來藏到底是什麼的，那是可以理解的。

G003: 的確
G003: Google「如來藏」看看...
G003: 我 google 了一下，幾乎都是附佛外道的...
G003: 連維基百科的竟然都是引自蕭ｘｘ...
G003: 然後只是引用論...
G003: 只能說外道故意拿比較玄虛的詞然後改作他們自己的用法...
G003: 然後佛教內部對此詞的共識也比較不足，無法明確的回應。
G003: 當然我不能說我對如來藏就有多少了，只是我認為要能輕鬆解釋各經中
　　　所謂「如來藏」的意思，就如同「佛性」一樣，有點像是形容用的，但
　　　不是在涅槃前能拿來用的東東 :P
G003: 個人看法僅供參考。

G002: 那就先不管他們的，總之依此經：菩薩道者，謂一切眾生皆有如來藏。
　　　這點我是非常同意的。一切眾生皆有如來藏，所以眾生才有"成佛的可
　　　能"，這是菩薩行
G002: 如果眾生沒有成佛的可能，那就別浪費力氣出門度人了

G003: 了解，謝謝解說。

G001: 不過我有些看不懂的是為什麼說「菩薩道者，謂一切眾生皆有如來藏」
　　　，而「聲聞道者，謂八聖道」，走聲聞道的人也算是一切眾生之中吧？

G002: 修學的方式不同而已。

G001: 所以這句話的意思是說：菩薩道的行者要秉持「一切眾生皆有如來藏」
　　　這樣的信念？

G002: 用"信念"二字我認為還有點不足，但我暫時找不出用什麼字眼來講比較
　　　好

G003: 我個人的解釋是，所謂聲聞行者切入的角度是直接（自己）解脫。菩薩
　　　行者切入的角度則是眾生皆有佛性，大家一起成佛吧。
G003: 但是這當中每一個眾生要成佛，還是要靠八聖道。而不是說菩薩道者就
　　　沒有八聖道。

G001: soga，這麼一說就很清楚 :)

G002: :)

G003: 當然還有更深刻的說法，可參見經中，例如因為大家皆當作佛，因此就
　　　不須要殺盜淫妄了，每個人都是未來佛，就不會想殺了他。

G002: 看了此經搞不懂如來藏，那是正常，總之，先有個概念知道佛不是只有
　　　說雜阿含丟掉感官的法。此經的幾個重點掌握一下。

G001: 謝謝 G002 提醒。　:P

G002: 幾個重點先看看:

　　　1.彼諸眾生聞說如來常恒不變如來之藏，能起信樂，是亦甚難。

　　　2.道有二種，謂聲聞道及菩薩道。彼聲聞道者，謂八聖道；
        菩薩道者，謂一切眾生皆有如來藏。　
　　　　我次第斷諸煩惱得佛性，不動快樂甚可愛樂，
　　　　若不斷者恒輪轉生死。

　　　3.佛告文殊師利：「一切眾生有如來藏，為無量煩惱覆，
　　　　如瓶中燈。

　　　還有其他的就自行先看看啦

G002: 所以基本上根據一切眾生皆有如來藏這一點，才有所謂的菩薩道行者，
　　　但要斷煩惱的方法，還是一樣的。
G002: 其他有疑義的，就只好交叉比對。

G001: 以底下這句為例。世尊不是不挑食的嗎？為什麼又說不食肉？
      文殊師利白佛言：「世尊！因如來藏故，諸佛不食肉耶？」

　　　佛言：
　　　「如是。一切眾生無始生死生生輪轉，無非父母兄弟姊妹，
　　　　猶如伎兒變易無常，自肉他肉則是一肉，是故諸佛悉不食肉。

　　　　復次，文殊師利！一切眾生界我界即是一界，所宅之肉即是一肉，
　　　　是故諸佛悉不食肉。」

G003: 我個人是覺得這經是有被混入一些有的沒有的內容，因為當中所述的律
　　　制好像並不是律制，混入這些內容的人對佛教律制不太了解。例如：文
　　　殊師利白佛言：「今此城中有一皮師能作革屣，有人買施，是展轉來，
　　　佛當受不？復次，世尊！若自死牛，牛主從旃陀羅取皮，持付皮師使作
　　　革屣，施持戒人，此展轉來可習近不？」

　　　佛告文殊師利：「若自死牛，牛主持皮用作革屣，施持戒人，為應受不
　　　？若不受者是比丘法，若受者非悲，然不破戒。」

G003: 有人拿自己死掉的牛的皮來供養，比丘接不接受？依照律，當然接受，
　　　因為不是比丘殺的，甚至「自己死掉的」牛連佛世當時的苦行外道都是
　　　接受的。混入此段的人顯然對佛世時的情況不了解。
G003: 這邊卻講「若不受者是比丘法」，錯，比丘法是接受才對。
G003: 這也是現世讀佛經的困擾就是了，很好的一部經典，經過幾千年的傳抄
　　　，多少會被混入一些東西。因此得從經文中交叉比對，反正正確的佛法
　　　佛陀會一再說明的，有些很突兀的內容就要存而不論，再看其他經的內
　　　容來驗證。
G003: 這不限於漢傳，巴利藏更是這樣。巴利藏是只要眾僧公開集會同意，就
　　　可以直接修改經文內容。

G001: 呃...這樣不就是被改來改去了嗎？

G003: 所以現在看南傳尼柯耶的話，各經典看起來是更統一的，但更難作參考。
G003: 沒錯，所以巴利藏現在的本子已經是第 N 次集結本了。（N 是多少可查
　　　到，幾十年前還有一次。）
G003: 所以說拿巴利藏作標準其實是有點問題的，漢傳也是有混入的部份，但
　　　是起碼可由讀者自己交叉比對其他的經典，不是由某群人直接把所有經
　　　典中相關內容全改掉。

G001: 我是覺得奇怪，不知為什麼他們還要再集結...

G003: 所以有的人拿南北傳對讀，遇到不同的就認為南傳才對，這樣會有問題
　　　。基本上遇到不同的誰都有可能錯，得再從其餘經文比對。

G001: 謝謝 G003 的提醒，所以連巴利藏也不一定可依從？
G001: 只能算是參考的經文之一？

G003: indeed. 巴利藏也只是一個比對來源而已。
G003: 我自己的經驗是，若是簡單的名詞問題，看巴利藏對應的名詞會有幫助
      。若是法義問題，用 cbeta 多找幾部經會比較保險。

G001: 所以當初的漢譯本不是來自於巴利藏？

G003: 現在的巴利藏是傳抄比漢傳還多手的版本。不是原來的巴利藏！
G003: 漢譯本比較多是由梵文本傳抄的。

G001: soga

G003: 現在的巴利藏是由南傳國家各自的語言傳抄自巴利藏的版本，不是佛世
　　　時的巴利文。而且巴利文也不是這些國家的母語，南傳國家的僧眾讀巴
　　　利文也像讀文言文一樣，要另外學。
G003: heaven 有貼過一個研究，發現北傳阿含譯本的翻譯來源，可能較南傳尼
　　　柯耶譯本的翻譯來源，還更「原始」些。那文章我一時找不到。
G003: 南傳尼柯耶的轉譯次序是：佛世時巴利語（沒有文字） -> 僧伽羅文 ->
　　　後來再轉譯為巴利文（文字，不是佛世了） -> 翻為南傳各國語言。

G003: 北傳阿含的轉譯次序是：佛世時的梵語（佛世時的語言） -> 梵文（佛
　　　世時的官方文字） -> 漢文
G003: 另一說（南傳學者看法）是北傳阿含的轉譯次序是：佛世時的巴利語（
　　　沒有文字） -> 佛世時的梵文（佛世時的官方文字） -> 漢文
G003: 無論就哪一種看法，漢譯阿含都比較少轉手。

G001: 那現在元享寺譯的南傳大藏經是來自於？

G003: 佛世時巴利語（沒有文字） -> 僧伽羅文 -> 後來再轉譯為巴利文（文
　　　字，不是佛世了） -> 緬甸（？） -> 日文 -> 漢文
G003: 所以縱使我們把北傳阿含作白話解釋，都比元亨寺版還來得轉手得少。

G001: 其實我看元享寺的翻譯覺得有些很不順，覺得漢傳還是比較好

G003: 可能跟元亨寺翻譯者的語言功力有關，才沒辦法用白話翻。畢竟用白話
　　　翻，要真的了解意義。有時譯者也搞不清楚，用文言文好像比較容易混
　　　過去 :-)
G003: 就像站上以前常有寫文言文但只會故弄玄虛的人，要他講白話文，他就
　　　沒辦法講佛法了。
G003: 不過元亨寺仍然是可比照的版本之一，不同來源的都有幫助。

G001: 這麼說也是

G003: 瑕不掩瑜，不管央掘魔羅經或是阿含經，都還是有多出來的部份，還好
　　　佛陀一再強調重要的法義，所以我們就多從幾個來源比對了。

G003: 謝謝 G002 的解說（G002 講完了嗎？還是只是被我打斷？）

G002: 完了

G002: 謝謝 G003 精彩的解說

G001: 感謝 G003 的補充


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任何微細行，若為智慧者，當有所譴責，皆應不犯過。
但願諸眾生，快樂且安穩，願一切眾生，心中常喜樂。