※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
>     這問題可以由十二因緣的鎖鏈來思考，十二因緣分成四個範圍。
>     一：輪迴之因(無明緣行->行緣識)
>         因為不曉得解脫的道跡("無明")，而讓我們因為發心造作身語意"行"。這
>         些造業會產生的作用就是讓我們繼續輪迴，會繼續輪迴的原因是身語意"行"
>         的業果都會在藏"識"裡面多加一顆產生後世的種子。因此輪迴不止。
>     二：因不斷輪迴而生命誕生(識緣名色->名色緣六入)
>         藏識的作用就是儲存生命性質的參數庫，世尊的比喻是如同種子需要
>         三要素(空氣/ 陽光/ 水分) 才能生長。無明為因，業為良田，因而種子
>         能生長。有了造善惡業的遠因，我們因而有後世的善惡報，這就是
>          "受後有"。
>         "受後有"的特性就是出生在六道成為眾生，當"六入"產生就是身體(六根)長好了。
>     三：無法出脫的原因(六入緣觸->觸緣愛->愛緣取)
>         "六入緣觸"是凡聖共有，"觸緣愛->愛緣取"則是入聖者之流的行者所沒有。
>         由"愛"開始就是起心動念得開始("意"行)，造業行的現象就開始了。
>         產生貪愛當然就輪迴不息。
>     四：(取緣有->有緣生老病死)
>      "有"->欲有/色有/無色有，只要出生在三界，總不脫離最後的色身死去。
>      如果說要思考『「八苦，各是來自對什麼的渴愛』，簡單說就是六根對六境
>      的渴愛(也就是產生貪愛)造成輪迴不斷，有輪迴就有出生，有出生就可能產
>      生八種苦，這是苦因的通則。但八苦本身由內容來看應該會因為生命型態
>      不同而不同。經中的八苦只適用於南閻浮提，例如從北俱蘆洲開始"生"就不
>      會有不適感了。


謝謝 mage 補充！

由於最近小的稍微有認真思考四聖諦，當我再回頭讀《雜阿含經》卷1-3，
忽然覺得有些點的連結似乎更清楚了！而且重點是，我發現就如 mage 
說的，五蘊、六入、十二因緣和四聖諦，根本全部都是一組的，互相呼應，
表裡一致，真是令人開心啊 :D

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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言：
                                       ^^^^
>         分享一個小小的心得：
>         一般人對「苦」的敏感度不一樣，由於不一樣，所以會影響想不想
>         出離的動力，我曾經開玩笑(其實也不是開玩笑)，我當初為什麼會
>         在團體裡待不下去，因為天天吃苦瓜，我天天吃苦瓜吃到快哭了，
>         我一生中不吃苦瓜，結果一入團體天天吃怎麼會不哭? 而且是吃到
>         被嚇到了，像我這樣的人，對「苦」的敏感度是很強烈的......所
>         以常常會想出離.......


所以您討厭吃苦瓜這件事，聽起來像是怨憎會苦？

其實怨憎會苦的原因，到底是對∼在渴愛，這點我真的想很久。後來
有一次讀經班，大家討論到提婆達多對世尊的「怨憎會」（苦），到
底是因為他「愛」（集）什麼時，我們 jeroci 說了很解我疑惑的話。
jeroci 說，提婆達多當初之所以這麼恨世尊，可能是因為提婆達多
最愛的，其實是他自己的面子吧。

所以您若以後再吃苦瓜，也許可以問自己：「我討厭吃苦瓜，是因為
愛什麼？」:P

話說我小時候也完全不碰苦瓜的，吃苦瓜是苦受，但是長大之後吃苦
瓜有時反而變成樂受了 :P 

又好像若有人超愛吃芭樂，吃芭樂就是樂受，但若有一天他去拔牙了，
同一個人、同一件事，樂受就變成苦受了。

牙齒好的時候，吃芭樂很開心，恨不得全世界芭樂都供我一個人吃，
心裡還 OS：「怎麼這麼好吃啊∼要是我以後吃不到了怎麼辦啊∼」。
就容易生起貪心，貪心很熾熱，是苦。（此例可能接近於求不得苦？）

牙齒不好的時候，吃芭樂很痛苦，也許會絕望的追憶之前吃芭樂的快
樂，或氣醫生醫術太爛拔得你很痛，或怨父母生給你的牙齒基因不優。
就容易起瞋心，瞋心很熾熱，是苦。（此例可能接近於怨憎會苦 + 求
不得苦？）

也就是說，不但苦受會讓我們「心苦」，連樂受也可能讓我們「心苦」。

換句話說，眼、耳、鼻、舌、身的苦受與樂受，其實和心苦不苦，並
不必然有關係。

例如聖者在生病的時候，就是身苦心不苦；等真的永斷生死、不再投
胎後，生、老、病、死都沒了，當然什麼苦也都沒啦∼

另外，個人覺得，苦受、樂受、不苦不樂受，是相對的、變來變去的，
沒有什麼東西能讓我們永遠覺得喜歡，或永遠覺得討厭。個人認為，
這種變來變去、捉摸不定的過程（講「專業」一點大概就是「無常」
吧），本身也許就是一種令人煩惱不安的「苦」吧 :)

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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 所以您討厭吃苦瓜這件事，聽起來像是怨憎會苦？
> 其實怨憎會苦的原因，到底是對∼在渴愛，這點我真的想很久。後來
> 所以您若以後再吃苦瓜，也許可以問自己：「我討厭吃苦瓜，是因為
> 愛什麼？」:P

      現在還是能不碰就不碰，雖然可以體會自己為什麼會討厭苦瓜，
      大概這類的事人家是不會勉強一定要接受，但因為刺激太深刻了
      後來我整個人因為「苦瓜」而改變，.......

      比如我會觀察喜歡吃苦瓜的人，觀他們的功德，他們是一群跟我
      很不一樣的人，他們很能吃苦，且辛勤工作，因為苦瓜我也反省
      很多，....... 我不是能吃苦耐勞的人，跟他們比起來，而且因
      為這個緣故，吃東西也不再講究，吃什麼都好，大概是學佛學得
      早，那是24歲的時候的事，當時體驗到了，幸好改變不會太難，
      人的習氣難改大概就是這個意思吧!

      我喜歡好逸惡勞，本來有因緣可以這樣過日子，但因為「苦瓜」
      讓我放棄這樣的生活，覺得受用良多，......愛面子也是，也因
      為「苦瓜」讓我知道自己愛面子，......現在吃到苦瓜是不會有
      痛苦的覺受，但我不會刻意去吃，如果吃到了，可能還很享受呢! ^_^
      炒豆豉配白飯果真很好吃，不過那不會是以前的我能體會的事 :p

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 苦集滅道之間的因果關係是
> 苦(果) -> 集(苦之因) -> 滅(果) -> 道(苦滅之因)
> 我想可以如此思惟
> 觀察到世間有苦(八苦, 三苦, 一切皆苦...)
> 有苦, 繼而可發現苦是有原因的 => 渴愛 (苦集)
> 即然苦是有因緣而生成, 則只要止息苦之因, 苦必然可以止息 => 滅諦 => 苦滅可證
> 苦若可以止息, 則要有止息苦的方法 => 道諦 => 苦滅的原因.
> 所以道諦並不是在證涅槃之後才提出, 重點不只是證涅槃者才能完全符合八正道,
> 而是行八正道 (乃至三十七助道品) 是證涅槃的方法.


太好了，感謝 Heaven 學長補充，小的剛好就是卡在這裡 >"<

因為有經文說到：四聖諦是有明確次第的，一定是苦→集→滅→道，
不能跳級。可是這樣一來，苦集滅道的順序，小的就有點兜不攏了，
反而是 Heaven 學長這樣解，感覺好像比較順 :P


* 四聖諦的修證，不能越次。
===========================
《雜阿含經》卷15第397經：
「「若苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦未無間等，而[2]欲苦滅道跡聖諦
無間等者，無有是處。

譬如有人言我欲取[3]佉提羅葉，合集作器，盛水持行者，無有是處。
所以者何？無是處故。如是言我於苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦未無
間等，而欲得苦滅道跡聖諦無間等者，無有是處。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 107, a8-14)
===========================


* 四聖諦的次第，像階梯，登上這一階，才能登下一階。
===========================
《雜阿含經》卷16第436-437經：
「佛告阿難：「譬如四&#38565;梯[＊]昇[8]於殿堂。若有說言不由初[9]&#38565;，
而登第二、第三、第四[＊]&#38565;[＊]昇殿堂者，無有是處。

如是，阿難！若於苦聖諦未無間等，而欲苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅
道跡聖諦無間等者，此不應說。所以者何？若於苦聖諦未無間等，而
於苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦無間等者，無有是處。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 113, b3-10)
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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > 苦集滅道之間的因果關係是
> > 苦(果) -> 集(苦之因) -> 滅(果) -> 道(苦滅之因)
> > 我想可以如此思惟
> > 觀察到世間有苦(八苦, 三苦, 一切皆苦...)
> > 有苦, 繼而可發現苦是有原因的 => 渴愛 (苦集)
> > 即然苦是有因緣而生成, 則只要止息苦之因, 苦必然可以止息 => 滅諦 => 苦滅可證
> > 苦若可以止息, 則要有止息苦的方法 => 道諦 => 苦滅的原因.
> > 所以道諦並不是在證涅槃之後才提出, 重點不只是證涅槃者才能完全符合八正道,
> > 而是行八正道 (乃至三十七助道品) 是證涅槃的方法.
> 太好了，感謝 Heaven 學長補充，小的剛好就是卡在這裡 >"<
> 因為有經文說到：四聖諦是有明確次第的，一定是苦→集→滅→道，
> 不能跳級。可是這樣一來，苦集滅道的順序，小的就有點兜不攏了，
> 反而是 Heaven 學長這樣解，感覺好像比較順 :P

或者其實這兩種思維方式其實並不衝突？例如：

當有人已經到達目的地（滅）後，回頭再看來時的路，恍然大悟原來滅貪
愛（滅）最快的捷徑恰恰就是八正道（道），所以非常好心地報給大家知
道，只要大家照著做，就能省下很多繞遠路的時間。這樣？

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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 或者其實這兩種思維方式其實並不衝突？例如：
> 當有人已經到達目的地（滅）後，回頭再看來時的路，恍然大悟原來滅貪
> 愛（滅）最快的捷徑恰恰就是八正道（道），所以非常好心地報給大家知
> 道，只要大家照著做，就能省下很多繞遠路的時間。這樣？


那小的試著再重組一次：

徹底了解苦（苦）之後，就知道苦的原因是來自貪愛（集）；捨棄貪愛就
能證得涅槃（滅），證得涅槃後就清楚知道證得涅槃最快的路是八聖道（道）。

（而八聖道可能就涵括了一切佛法。）

這麼一來，一樣是沒有越次而證，但也是果→因→果→因，這樣應該就跟
 Heaven 學長說的意思比較接近了 :D

這樣？
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > 或者其實這兩種思維方式其實並不衝突？例如：
> > 當有人已經到達目的地（滅）後，回頭再看來時的路，恍然大悟原來滅貪
> > 愛（滅）最快的捷徑恰恰就是八正道（道），所以非常好心地報給大家知
> > 道，只要大家照著做，就能省下很多繞遠路的時間。這樣？
> 那小的試著再重組一次：
> 徹底了解苦（苦）之後，就知道苦的原因是來自貪愛（集）；捨棄貪愛就
> 能證得涅槃（滅），證得涅槃後就清楚知道證得涅槃最快的路是八聖道（道）。

我覺得倒不用把 "貪愛" 太快放進來, 苦因有貪愛, 無明, 我見.... 其實很多,
而這也是四聖諦重要的一環, 是要去觀察了解的.

可以再簡單一點.

有苦.
苦是有因有緣的(有苦集)
苦即是有因有緣, 必然有止息的一天.(有涅槃可證)
即然有涅槃, 必有達到涅槃的方法 (有滅苦之道)

若覺得次第很重要, 就展開來依三轉十二行相來看, 我只列出其中四個.

(勸轉:佛陀勸我們)
1.當證涅槃
2.當修八正道

(證轉)
3.已證涅槃
4.已證八正道


依次第來說, 的確證涅槃之後, 才是八正道徹底的實踐.
但 "2.當修八正道" -> "3.證涅槃" 卻是我們正在進行的重要次第.
這也沒有違背佛說的次第.

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 有苦.
> 苦是有因有緣的(有苦集)
> 苦即是有因有緣, 必然有止息的一天.(有涅槃可證)
> 即然有涅槃, 必有達到涅槃的方法 (有滅苦之道)
> 若覺得次第很重要, 就展開來依三轉十二行相來看, 我只列出其中四個.
> (勸轉:佛陀勸我們)
> 1.當證涅槃
> 2.當修八正道
> (證轉)
> 3.已證涅槃
> 4.已證八正道
> 依次第來說, 的確證涅槃之後, 才是八正道徹底的實踐.
> 但 "2.當修八正道" -> "3.證涅槃" 卻是我們正在進行的重要次第.
> 這也沒有違背佛說的次第.

補充一點.

八正道與涅槃, 可以簡單這樣想:

修道->證涅槃->完成實踐八正道

八正道可以在證涅槃前, 也有在證涅槃後, 時機不同而已.

我是要補充, 雖然八正道在證涅槃後才算完全實踐, 但這和 "解脫知見" 似乎無關.
解脫知見應該是指確實知道自己已解脫, 也就是 "我生已盡, 梵行已立...."
那句阿羅漢自知自證的描述.

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 我覺得倒不用把 "貪愛" 太快放進來, 苦因有貪愛, 無明, 我見.... 其實很多,
> 而這也是四聖諦重要的一環, 是要去觀察了解的.
> 可以再簡單一點.
> 有苦.
> 苦是有因有緣的(有苦集)
> 苦即是有因有緣, 必然有止息的一天.(有涅槃可證)
> 即然有涅槃, 必有達到涅槃的方法 (有滅苦之道)
> 若覺得次第很重要, 就展開來依三轉十二行相來看, 我只列出其中四個.
> (勸轉:佛陀勸我們)
> 1.當證涅槃
> 2.當修八正道
> (證轉)
> 3.已證涅槃
> 4.已證八正道
> 依次第來說, 的確證涅槃之後, 才是八正道徹底的實踐.
> 但 "2.當修八正道" -> "3.證涅槃" 卻是我們正在進行的重要次第.
> 這也沒有違背佛說的次第.


真是有道理！難怪世尊常要我們修習多修習，不但要把心像銅盤一樣時
時勤拂拭，還要視情形適度增減修法的方式（例如七覺支，也有次第，但
也能視情形增減輕重、調換順序，還能和四念處互相配合，非常彈性活潑）。

又例如《雜阿含經》卷28第785經也提到：「若於有漏八正道當中，繼續
思維其苦集滅道，就成了無漏八正道」（我記得當初這一經的導讀小老師
好像就是 Heaven 學長耶∼XD）

所以想想佛法還真的是立體呼應，層層向上，實在很難一刀切兩段這樣 :)

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 補充一點.
> 八正道與涅槃, 可以簡單這樣想:
> 修道->證涅槃->完成實踐八正道
> 八正道可以在證涅槃前, 也有在證涅槃後, 時機不同而已.

非常同意！這樣講我就更了解了，謝謝 Heaven 學長 :D

> 我是要補充, 雖然八正道在證涅槃後才算完全實踐, 但這和 "解脫知見" 似乎無關.
> 解脫知見應該是指確實知道自己已解脫, 也就是 "我生已盡, 梵行已立...."
> 那句阿羅漢自知自證的描述.

那我可以得寸進尺的順便再問一個想問很久的問題嗎 XD

請問真的有人得解脫，自己卻不知不見的嗎？

例如《增一阿含經》卷17〈25四諦品〉第6經提到，有人心中無結，自己卻不知道。
（《雜阿含經》好像也有提到類似的，不過我一時忘記第幾經了 :P）

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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> （《雜阿含經》好像也有提到類似的，不過我一時忘記第幾經了 :P）

找到了，是《雜阿含經》卷33第936經的「身證」：
==================
《雜阿含經》卷33：
「復次，摩訶男！聖弟子一向於佛清淨信，乃至決定智慧，八解脫[自>身]
作證具足住，而不見有漏斷，是名聖弟子不墮惡趣，乃至身證。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 240, a18-21)
==================

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 補充一點.
> 八正道與涅槃, 可以簡單這樣想:
> 修道->證涅槃->完成實踐八正道
> 八正道可以在證涅槃前, 也有在證涅槃後, 時機不同而已.

    想到melon前面提到的，前者是有漏八正道，後者是無漏八正道

    不知有沒有人已提過這樣的看法?


> 我是要補充, 雖然八正道在證涅槃後才算完全實踐, 但這和 "解脫知見" 似乎無關.
> 解脫知見應該是指確實知道自己已解脫, 也就是 "我生已盡, 梵行已立...."
> 那句阿羅漢自知自證的描述.

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 找到了，是《雜阿含經》卷33第936經的「身證」：
> ==================
> 《雜阿含經》卷33：
> 「復次，摩訶男！聖弟子一向於佛清淨信，乃至決定智慧，八解脫[自>身]
> 作證具足住，而不見有漏斷，是名聖弟子不墮惡趣，乃至身證。」
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> (CBETA, T02, no. 99, p. 240, a18-21)
> ==================

    目前理解有二個方向：
    1.《金剛經》：世尊! ....阿羅漢道作是念，我得阿羅漢道否? 否也! 世尊!

    2.安住時，實無所見，也實無所斷。

      「能見」「所見」雙冥，大概已超越「見」「所見」的對立。

      提供參考囉~~

> 請問真的有人得解脫，自己卻不知不見的嗎？

依雜阿含經的說法, 真正解脫者, 是 :

若欲自證，則能自證：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』

> 例如《增一阿含經》卷17〈25四諦品〉第6經提到，有人心中無結，自己卻不知道。

我想這裡的無 "結", 或是中阿含卷 22 第 87 經 穢品 提到的無 "穢"
並不是指那種永久斷除的解脫力量, 只是一般性的描述.

例如有人不吸毒, 但不是很清楚對毒的害如實知以及很清楚知道這件事碰不得.
這就算無結而不知.

這種缺點就是或許某一天有人誘惑他吸食, 他就陷進去了.

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> ==================
> 《雜阿含經》卷33：
> 「復次，摩訶男！聖弟子一向於佛清淨信，乃至決定智慧，八解脫[自>身]
> 作證具足住，而不見有漏斷，是名聖弟子不墮惡趣，乃至身證。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 240, a18-21)
> ==================

這並不是 "有漏斷而不自知" , 而是還沒有有漏斷.

依經文來說, 這是於佛得淨信, 應該有初果, 所以不墮惡趣,
已證八解脫, 禪定力可達滅盡定, 不過還不到有漏斷.

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 請問真的有人得解脫，自己卻不知不見的嗎？
> 依雜阿含經的說法, 真正解脫者, 是 :
> 若欲自證，則能自證：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』
> > 例如《增一阿含經》卷17〈25四諦品〉第6經提到，有人心中無結，自己卻不知道。
> 我想這裡的無 "結", 或是中阿含卷 22 第 87 經 穢品 提到的無 "穢"
> 並不是指那種永久斷除的解脫力量, 只是一般性的描述.
> 例如有人不吸毒, 但不是很清楚對毒的害如實知以及很清楚知道這件事碰不得.
> 這就算無結而不知.
> 這種缺點就是或許某一天有人誘惑他吸食, 他就陷進去了.


妙喻啊！:D

那下周小的導讀到這經時，Heaven 學長的可以譬喻可以借我用嗎 :P

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ==================
> > 《雜阿含經》卷33：
> > 「復次，摩訶男！聖弟子一向於佛清淨信，乃至決定智慧，八解脫[自>身]
> > 作證具足住，而不見有漏斷，是名聖弟子不墮惡趣，乃至身證。」
> > (CBETA, T02, no. 99, p. 240, a18-21)
> > ==================
> 這並不是 "有漏斷而不自知" , 而是還沒有有漏斷.
> 依經文來說, 這是於佛得淨信, 應該有初果, 所以不墮惡趣,
> 已證八解脫, 禪定力可達滅盡定, 不過還不到有漏斷.


哦∼原來這裡的「不見」有漏斷，是「還沒有」有漏斷啊∼原來小的
過去一直都讀錯了，難怪一直搞不懂為什麼有漏斷了居然自己還會不
知道說∼ >"<

謝謝 Heaven 學長指正 ^_^

所以看來滅盡定好像不是一定非得四果聖者才能證得呢？（是說也不
關我的事啦 XD）

順便附上《雜阿含經》卷33第936經文片斷小整理，供大家參考。若小
的整理有誤也請各位學長不吝指正，謝謝！

(1)八解脫具足身作證，以智慧見，有漏斷知。是〈阿羅漢〉。
(2)八解脫自作證具足住，不見有漏斷，乃至〈身證〉。
(3)初果以上。於正法律如實知見，不得見到，乃至〈信解脫〉。
(4)五根五力增上智慧。不墮惡趣，乃至〈隨法行〉。
(5)五根五力少慧。不墮惡趣，乃至〈隨信行〉。

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