● [問題四] :P

又，由於四聖諦是有次第的，體悟的順序一定是苦 → 集 → 滅 → 道，
必須像階梯一樣，一階走完才能到下一階，沒辦法跳級。（《雜阿含經》卷16
第436經）

所以，看來聖者其實是先達到「涅槃」的境界，才知道「八聖道」的。那麼：

1. 八聖道似乎是解脫之後才悟得的道理，所以八聖道接近於「解脫知見」嗎？



謝謝大家！
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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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本週(2/22~3/1 - 2010)進度: 增一阿含「高幢品第二十四」「四諦品第二十五」

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本週難得 maki 跟 melon 同台 =)
Maki 的部份是: 高幢品第二十四之三到高幢品第二十四之十
melon 的部份是: 四諦品第一

※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言：
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
>         我知道有些人很能吃苦，尤其是世間那種苦，以苦為樂且樂此不疲，

          忘了講了 :p
          對於很能吃苦的，分享個人的實驗心得 ∼

　　　　　我曾經在打坐時，腿痛得不得了，我就觀想癌症病房的病人，就像病人
　　　　　一樣飽受痛苦，如果我想當下離苦，我該怎麼做？
　　　　　想到四聖諦，「苦」的集因是貪愛，當該滅什麼？　滅貪愛，就這樣操
　　　　　作，看「苦」該如何去止息，當它止息的時候，你就「知道」了

　　　　　這過程，就是苦集滅道

　　　　　所以聖嚴師父說：受苦受難是大菩薩。我覺得很有道理......

　　　　　因為這樣的方法很快速，就不用二十年那麼久 ∼　　　　　　　　


> > 必須像階梯一樣，一階走完才能到下一階，沒辦法跳級。（《雜阿含經》卷16
> > 第436經）
> > 所以，看來聖者其實是先達到「涅槃」的境界，才知道「八聖道」的。那麼：
> > 1. 八聖道似乎是解脫之後才悟得的道理，所以八聖道接近於「解脫知見」嗎？
> > 謝謝大家！

       行八正道，因為是正確的方法，行得好是一路上不會有那麼多苦，也就是
　　　說：修行也並不一樣要吃討苦吃，沒那麼多苦受的人一樣可以證道，.......

　　　苦受、樂受、不苦不樂受的人都可以證道，不一定人人都要走苦行，.....

    僅供參考...

> ● [問題一]
>    請問造成「八苦」的原因，各是來自對什麼的渴愛呢？
>    大家都知道，「苦」是苦的現象，一般指八苦；而「集」是苦的原因，
>    也就是渴愛貪著。那麼請問「八苦」，各是來自對什麼的渴愛呢？

    這問題可以由十二因緣的鎖鏈來思考，十二因緣分成四個範圍。

    一：輪迴之因(無明緣行->行緣識)

        因為不曉得解脫的道跡("無明")，而讓我們因為發心造作身語意"行"。這
        些造業會產生的作用就是讓我們繼續輪迴，會繼續輪迴的原因是身語意"行"
        的業果都會在藏"識"裡面多加一顆產生後世的種子。因此輪迴不止。

    二：因不斷輪迴而生命誕生(識緣名色->名色緣六入)

        藏識的作用就是儲存生命性質的參數庫，世尊的比喻是如同種子需要
        三要素(空氣/ 陽光/ 水分) 才能生長。無明為因，業為良田，因而種子
        能生長。有了造善惡業的遠因，我們因而有後世的善惡報，這就是
         "受後有"。

        "受後有"的特性就是出生在六道成為眾生，當"六入"產生就是身體(六根)長好了。

    三：無法出脫的原因(六入緣觸->觸緣愛->愛緣取)

        "六入緣觸"是凡聖共有，"觸緣愛->愛緣取"則是入聖者之流的行者所沒有。
        由"愛"開始就是起心動念得開始("意"行)，造業行的現象就開始了。

        產生貪愛當然就輪迴不息。

    四：(取緣有->有緣生老病死)

     "有"->欲有/色有/無色有，只要出生在三界，總不脫離最後的色身死去。

     如果說要思考『「八苦，各是來自對什麼的渴愛』，簡單說就是六根對六境
     的渴愛(也就是產生貪愛)造成輪迴不斷，有輪迴就有出生，有出生就可能產
     生八種苦，這是苦因的通則。但八苦本身由內容來看應該會因為生命型態
     不同而不同。經中的八苦只適用於南閻浮提，例如從北俱蘆洲開始"生"就不
     會有不適感了。

>    ======================================================
>    1.生苦：生＝從媽媽肚子裡出生，「興起五陰，已得命根」。
>            生苦＝人出生的時候，身、心都受到苦受、熱受、煩惱憂戚。
>    2.老苦：老＝頭白齒落、壯盛日衰、老態龍鍾、肌縮皮緩。
>            老苦＝人衰老的時候，身、心都受到苦受、熱受、煩惱憂戚。
>    3.病苦：病＝身心的一切疾病。
>            病苦＝人生病的時候，身、心都受到苦受、熱受、煩惱憂戚。
>    4.死苦：死＝死喪散滅、壽盡破壞、命根閉塞。
>            死苦＝人死亡的時候，身、心都受到苦受、熱受、煩惱憂戚。
>    5.怨憎會苦：怨憎會＝自己討厭的地、水、火、風、空、識，偏偏一直被
>                        自己見到、聽到、聞到、嚐到、摸到、想到。
>           　　 怨憎會苦＝怨憎會的時候，身、心都受到苦受、熱受、煩惱。

     "不喜歡"的人或事物"聚"在一起(怨憎-會)，讓我們有苦受，煩惱就來了。

>    6.愛別離苦：愛別離＝自己喜歡的地、水、火、風、空、識，偏偏一直不被
>                        自己見到、聽到、聞到、嚐到、摸到、想到。
>           　　 愛別離苦＝愛別離的時候，身、心都受到苦受、熱受、煩惱。

      "喜歡"的人或事物"總有分開離別的一天"起(愛-別離)，讓我們有苦受，
       煩惱就來了。

>    7.求不得苦：求不得＝
>                * 想要不生、不老、不病、不死、不煩惱。
>                * 對於不合意的事，希望變得盡合我意。
>                * 對於合意的事，希望永遠保持。
>           　　 求不得苦＝以上三件事，其實根本不可能發生，所以感到痛苦。

      水喔∼∼

>    ======================================================
>    ======================================================
> ● [問題二]
>    請問為什麼八正道可以讓我們滅除一切對人、事、物的渴愛執著呢？又，
>    是每一正道都可以嗎？還是要依序完成八正道才可以徹底滅除渴愛執著？
>    以下整理自《雜阿含經》卷28，（其實是抄我自己以前的小筆記啦 :P），
>    也一併提供大家參考：

      我個人認為『正見』最先，『正定』最後。有正見就知道解脫的方法，
      就知道要如何過出離的生活方式『正志∼正念』，最後證得解脫境也
      就是證阿羅漢需要禪定(正定)的功夫，而證解脫也需要正確的觀念，
      否則會誤入無色定而以為是涅槃。


>    ======================================================
>     1.正見
>       * 對佛法有正確的觀念、見解。
>       * 正見如曙光，八正道乃至解脫如白晝隨後來到（748經）
>       * 以明為根本，起覺力《雜26、667》，是為正見（750經）
>       * 以明為前相 → 生諸善法 → 生慚愧 → 生正見（749經）
>     2.正志（另譯為：正治、正思維、正籌量）
>       * 出要志、無恚志、不害志。
>     3.正語
>       * 離四種惡語行：綺語、妄語、兩舌、惡口。
>     4.正業
>       * 離三種惡身行：殺、盜、婬。
>     5.正命
>       * 正當如法的職業。
>     6.正方便（另譯為：正精進、正勇猛）
>       * 欲、精進、方便、持續不斷。
>     7.正念
>       * 念隨順、重念、憶念、不妄、不虛。
>     8.正定
>       * 一心不亂、三昧。此為賢聖等三昧（754經）
>    ======================================================
> ● [問題三]
>    請問以下這一經的意思，比較接近哪一種呢：
>    1. 若要談論俗事，不如談論四聖諦。
>    2. 若要談論俗事，不如談論這件俗事當中的苦、集、滅、道。

      個人認為是(2)，因為苦就存在於世間，當由觀察世間現象了知苦
      ，這也是世尊所教導的方式。

      在無佛之世能自行這樣觀察的就是辟支佛了。

>    ======================================================
>   《雜阿含經》卷16第411經：
>    如是我聞：
>    一時，佛住王舍城迦蘭陀竹園。時，有眾多比丘集於食堂，作如是論：
>    「或論王事、賊事、鬪戰事、錢財事、衣被事、飲食事、男女事、世
>    間言語事、事業事、諸海中事。」
>    爾時，世尊於禪定中，以天耳聞諸比丘論說之聲，即從座起，往詣食
>    堂，敷坐具於眾前坐，告諸比丘：「汝等比丘眾多聚集，為何所說？」
>    諸比丘白佛言：「世尊！我等於此聚集，或論說王事……」如上廣說。
>    佛告比丘：「汝等莫作是論，論說王事，乃至不向涅槃。若論說者，
>    應當論說：『此苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦。』所
>    以者何？此四聖諦以義饒益、法饒益、梵行饒益、正智、正覺、正向
>    涅槃。」



--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
                             

※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言：
>         在團體裡待不下去，因為天天吃苦瓜，我天天吃苦瓜吃到快哭了，

          對了，前陣子同學提到打坐時火氣大怎麼辦? 我突然想到為什麼
          團體會吃苦瓜，因為吃苦瓜可以降火氣，對適合的人很有幫助~~

          因為我個人是屬於虛弱體質的，並不適合吃苦瓜，但對大多數人
          來說，苦瓜反而是降火氣的良藥。

          anyway,還是case by case吧! 尤其是像我們這種常常需要被照顧
          的人~~ :p

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 用這些觀點來看五蘊，就可以猜想經文中「五蘊無種」的意思是指五蘊沒有固定的
> 生起根源或源頭，五蘊不是由某些種子來生起的，而是由因緣生起的。
> 若是有種子，那麼五蘊就沒有改變的可能，也就沒有涅槃的機會。


請問這裡的「色本無種」（《雜阿含經》卷2第54經），算是有呼應到「有業報而
無作者」（《雜阿含經》卷13第335經）嗎？

「種」＝「作者」＝ 五蘊、六入、十二因緣生起的根源，或造作業報的主體？

也許也呼應《心經》的「色即是空」。因為無我、無種、無作者，所以空。

也許也呼應到《金剛經》的「實無ＸＸ，是名ＸＸ」。因為眾生其實不是眾生
（只是假名為眾生），所以才有成佛的可能性。

這樣？

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感謝今天的精華回顧「第一義空-阿含與般若」，討論到《雜阿含經》卷13第335
經，同經異譯是《增一阿含經》卷30〈37六重品〉第7經。

兩經小對照：
*「除俗數法」（《雜》）＝「除其假號之法」、「除假號法．因緣法」（《增一》）。

*「第一義空」（《雜》）＝「第一最空之法」（《增一》）。
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不過小的還是很可能誤讀，若我哪邊又理解錯了，還請各位學長不吝指正，謝謝！


> 若五蘊有種，則未來的變化有一定的模式，就像種瓜得瓜一般，這樣才會有被預言
> 的可能，也才有可能像經中優秀年少弟子可以做到「言有必有，言無必無」。
> 但因為五蘊無種，所以變化莫測，不同的因緣有不同的結果，這就不可能被預言，
> 也就不可能「言有必有，言無必無」。婆羅門在了解這一點之後，就同意佛陀的見解
> 才是比較高明的。
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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ● 世尊成佛後，首先宣揚「四聖諦」：四聖諦的三轉十二行（3 次循序
>    漸進的解說 4 聖諦，3x4=12）。


  謝謝 melon 的整理！！

  直到看到這篇，我才清楚到底什麼是『三轉十二行』

  下面再將它引用出來，實在是太棒了！

>   （《雜阿含經》卷15第379經、《增一》卷14〈24高幢品〉第5經）
>    ◎ 初轉：
>       苦 ─ 有苦（八種苦）
>       集 ─ 有集（苦因）
>       滅 ─ 有滅（涅槃）
>       道 ─ 有道（八正道）
>    ◎ 二轉：
>       苦 ─ 當知「苦」
>       集 ─ 當斷「苦因」
>       滅 ─ 當證「涅槃」
>       道 ─ 當修「八正道」
>    ◎ 三轉：
>       苦 ─ 已知「苦」
>       集 ─ 已斷「苦因」
>       滅 ─ 已證「涅槃」
>       道 ─ 已修「八正道」




 ● 多禪坐，就能對四聖諦如實知。（《雜阿含經》卷16第428-429經）

    相信有打坐定課習慣的學長，看到這一定會會心一笑。
    從上面 melon 的整理，知道四聖諦是『如來真實義』，從428-429經，
    又可得知，禪坐是能真正使真實義顯現的方法！

    讀經 + 實修 = _______  (大家心中各有答案 ^^)


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 |                  《雜阿含經》卷16第428經                        |
 |                                                                 |
 |  爾時，世尊告諸比丘：「當勤禪思，正方便起，內寂其心。所以者何？ |
 |  比丘禪思，內寂其心成就已，如實顯現。云何如實顯現？謂此苦聖諦如 |
 |  實顯現，此苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦如實顯現。」佛說此經 |
 |  已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。                                 |
 |                                                                 |
 -------------------------------------------------------------------


  謝謝 melon 的整理！!

※ 引述《hank (hank)》之銘言：
>   謝謝 melon 的整理！！
>   直到看到這篇，我才清楚到底什麼是『三轉十二行』
>   下面再將它引用出來，實在是太棒了！
> >   （《雜阿含經》卷15第379經、《增一》卷14〈24高幢品〉第5經）
> >    ◎ 初轉：
> >       苦 ─ 有苦（八種苦）
> >       集 ─ 有集（苦因）
> >       滅 ─ 有滅（涅槃）
> >       道 ─ 有道（八正道）
> >    ◎ 二轉：
> >       苦 ─ 當知「苦」
> >       集 ─ 當斷「苦因」
> >       滅 ─ 當證「涅槃」
> >       道 ─ 當修「八正道」
> >    ◎ 三轉：
> >       苦 ─ 已知「苦」
> >       集 ─ 已斷「苦因」
> >       滅 ─ 已證「涅槃」
> >       道 ─ 已修「八正道」


謝謝 Hank 的捧場嘿∼其實這些都只是我以為我讀到的，並不一定就沒有
誤讀，所以才會盡量附上原文出處，供大家親自回原文比對 :P 

這也算是我提供給大家的讀經小樂趣吧：「歡迎來找碴」這樣 XD


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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 所以您討厭吃苦瓜這件事，聽起來像是怨憎會苦？

      幸好是苦瓜讓事情變複雜，大概是表情實在是太難看了，
      害人家以為她煮的菜真的有那麼難吃嗎 XD

      怨憎會就這樣結下去了~~唉!

      不過後來體會到誤會也不需要太解釋，尤其是在人多的情況
      下，把那種「厭惡」放下時，誤會會自動解除，就不用解釋
      太多了~~ :D

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 人生一切的苦，總不離生、老、病、死、怨憎會、愛別離、求不得苦，
> 而這些總歸是五蘊所造成的。怎麼說呢：
> 宇宙一切外在、身心，都是五蘊、六入組成的。當人的「六入」接「觸」
> 到六境，就產生「受」，包括苦受（容易引起瞋心）、樂受（容易引起
> 貪心）或不苦不樂受（容易引起癡心）。
> 「受」之後 → 「愛」→ 取 → 有 → 生→ 老死 →...，十二因緣的
> 純大苦聚因此周而復始。
> 所以，換句話說，徹底離苦（苦）的方法，只要能於五蘊或六入離「愛」
> （集），十二因緣的鎖鏈就會斷掉，我們也就能究竟涅槃（滅），之後，
> 我們一切的身、語、意都會完全合乎八正道（道）。
> （melon 註：滅和道的關係，小的其實並不清楚 >"<）

苦集滅道之間的因果關係是

苦(果) -> 集(苦之因) -> 滅(果) -> 道(苦滅之因)

我想可以如此思惟

觀察到世間有苦(八苦, 三苦, 一切皆苦...)
有苦, 繼而可發現苦是有原因的 => 渴愛 (苦集)
即然苦是有因緣而生成, 則只要止息苦之因, 苦必然可以止息 => 滅諦 => 苦滅可證
苦若可以止息, 則要有止息苦的方法 => 道諦 => 苦滅的原因.

所以道諦並不是在證涅槃之後才提出, 重點不只是證涅槃者才能完全符合八正道,
而是行八正道 (乃至三十七助道品) 是證涅槃的方法.

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◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍