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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#1
火星的月亮比較圓
melon 不只ㄧ次指出'我們都誤會阿難師兄'的情況了 =)
阿難一定覺得"還是 melon 了解我啊~" 呵呵

這篇經文我讀到的時候, 想起自己偶爾會感歎'為什麼我沒有生在佛陀時代"呢??
如果佛陀一直都在人世間該多好啊~~ 
但這樣就違背了佛陀自己所教給我們的"五蘊無常"了.

所以佛陀不但告訴大愛道比丘尼說, 不要去請求"佛一直待在世間"這樣的事情, 經文最後面我還覺得有點鼓勵的作用呢!

精進意難缺,  
琣釩i猛心;  
平等視聲聞,  
此則禮如來。

釋迦牟尼佛的色身也許早就不在了, 精進修習, 此則禮如來, 也許不用感歎生不逢時, 要感激我們聽聞了佛法.
2010年 1月30日 2:27:10 星期六
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#2
Heaven
※ 引述《KinNara (應作如是觀)》之銘言:
> 我也思考過下面幾個問題,
> 1.我們都希望生在佛在世的時代,可以親自向佛請教,或是要是佛現在還住世多好,
>   佛也有考慮過要住世一劫,那佛明明知道波旬請佛涅槃是不安好意,為什麼還答應?
>   原因為何?

我簡單談一下個人看法.

佛陀成道之時, 其實就已經想入涅槃了. 大概是所作已辦, 佛法又太深,
除非有人請佛說法.

所以帝釋天下來請佛說法, 這些都是因緣, 佛陀於是說法度眾.

後來波旬又要請佛涅槃, 佛陀應當隨順因緣, 但因說法之請在先,
才答應波旬涅槃之事以後再說.

很久很久之後, 佛陀亦知涅槃因緣要到了, 於是暗示阿難,
可惜阿難被魔所擾, 所以無法請佛住世.

這些都算是因緣, 佛陀當初希望在人壽百歲的娑婆成道, 自有其因緣,
一來也是希望眾生知道佛法住世極難得, 應該好好把握.

所以眾生請佛住世, 是正確良善的發心, 也是佛陀所讚許.
但阿難被魔擾而無法請佛住世, 也是此世間眾生因緣如此, 不能強求.

佛陀知道因緣已經如此, 才應波旬的要求.
佛陀也曾希望舍利弗住世一劫, 舍利弗也同樣拒絕了.
因為佛陀不住世一劫, 他也不住世一劫, 他想先佛涅槃.

請佛住世是發心正確, 波旬希望佛涅槃, 是不懷好意,
然而佛陀也試過, 只是因緣無法改變, 就在無法改變的情況下,
為眾生安排最好的路.

至於認為世間無常, 佛陀再怎麼住世, 也無法永遠活著,
應該多體認無常, 自己多努力修行, 這也是另一種正確的發心.
也是佛陀在知道無法住世後, 用此教導弟子們.

> 2.佛已不在世上,也不可能起死回生,為什麼我們還要經常請佛住世?

這是屬善的發心, 應該就沒有什麼不好. 只要不變成執著與依戀或依賴.

好像在某部經看過, 若世間早一點變好, 請佛住世, 彌勒尊者是有可能早日下生.
這可能也是因緣之一.

> 3.佛最後還是很快的入涅槃,是不是我們自己的問題?

與其說是我們或阿難的問題, 只能說因緣如此吧.
大家都盡力過了.

後來大迦葉尊者雖然責備阿難, 但阿難證阿羅漢之後,
就清楚知道, 這只是大迦葉尊者知道阿難的因緣,
所以用此方式讓他能速證阿羅漢. 所以阿難沒有錯, 大迦葉也沒有錯.
後世有人怪阿難, 或怪大迦葉尊者太兇, 很可能是忽略了前因後果.

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Sat Jan 30 17:09:13 2010
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#3
melon
※ 引述《jeroci (火星的月亮比較圓)》之銘言:
> melon 不只ㄧ次指出'我們都誤會阿難師兄'的情況了 =)
> 阿難一定覺得"還是 melon 了解我啊~" 呵呵

其實人家阿難尊者是聖者,並不會計較後人怎麼說他。
倒是我這種凡人,聽見有人說聖者壞話就不高興,簡單講就是愛計較啦 XD


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         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
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2010年 1月31日 14:58:40 星期日
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#4
melon
※ 引述《KinNara (應作如是觀)》之銘言:
> 這裡我不太明白,為什麼佛若作出住世一劫的決定會是違背緣起的行為呢?

感謝 KinNara 學長,讓小的有機會再想得更清楚一點 <(_ _)>

不過我想,就如 Heaven 學長說的,小的一定是不知道前因後果,才會有
這些疑問,所以目前小的還在繼續恭讀世尊涅槃相關記載 (手帕已經準備
好了),有許多問題小的一時還理不清楚,若要弄懂可能還需要一段不短
的時間,以下還不成熟的想法,若有說錯還請各位學長不吝指正,謝謝!

小的原本的想法,是世尊的色身不離四大假合,色身會敗壞是正常的,若
以神通讓色身不壞,似乎違背「諸行無常」的法印、違背緣起、也違背
世尊教弟子不能隨便以神通示人的教導了。

但看過 KinNara 學長和 Heaven 學長的文章,小的是熱汗直流,實在太慚愧
了!原來請佛住世的發心若是為了利益眾生,那是非常好的,世尊也非常
讚許;相反的,若像波旬一樣不懷好意希望佛不要住世,那就很糟糕。

就如普賢菩薩的十大願,其中也有「請佛住世」。

所以這一點小的就想不通了 (請大家小心,以下可能是魔說):
若世尊真的住世一劫,真的不違背緣起嗎?以神通示現這麼久,真的沒問
題嗎?

而且這個問題似乎應該分開討論:
1. 是否應該請佛住世?(結論是:以利益眾生的心態來請佛住世,是非常好的。)
2. 請佛住世為什麼一定要阿難尊者來請?這麼久的時間,難道完全沒有別
   的不受魔擾的尊者在場了嗎?(還是是大愛道尊者問錯問題了嗎?)

總之,小的目前要做的就是:多讀經、再想想。

針對這件事情的前因後果,不知有沒有學長能提供可參考的經典名稱呢,
感激不盡!<(_ _)>


> 我查阿育王經 (卷六)
> 復次佛時語汝。若人能修四如意足。能住壽一劫若減一劫。令汝知之。
> 而佛如來常成就四如意足。汝何故不請佛住世一劫若減一劫。阿難答言。
> 大德迦葉。不無慚愧。時魔王迷惑我心。是故不能請如來住。迦葉語言。
> 此亦得突吉羅罪。
> 佛說他有能力住世一劫,但阿難當時沒反應,事後阿難後悔得要死。
> 我看大悲經是說,魔子商主和羅[目侯]羅後來都有請佛繼續住世,但佛都沒答應。
> 反而是佛答應了波旬的要求入涅槃。
> 世尊。勿使眾生盲冥太速無有說者無導無救無依無趣。爾時商主作是語已。
> 佛即告言。商主。汝父波旬。先已請我令入涅槃作如是言。婆伽婆。入般涅槃。
> 修伽陀。入般涅槃。婆伽婆。今者正是入涅槃時。商主。汝父波旬如是請我。
> 我隨彼意許入涅槃。商主。以是因緣。我今時至稱其所許故入涅槃。
> 有兩派人馬,一派請佛涅槃,一派請佛住世。佛是有考慮過要住世一劫的,
> 所以佛還主動去問住世派的,問了三次結果都沒反應。


請問最後兩行這是在《大悲經》中的記載嗎?(馬上列入書單!)


> 我也思考過下面幾個問題,
> 1.我們都希望生在佛在世的時代,可以親自向佛請教,或是要是佛現在還住世多好,
>   佛也有考慮過要住世一劫,那佛明明知道波旬請佛涅槃是不安好意,為什麼還答應?
>   原因為何?
> 2.佛已不在世上,也不可能起死回生,為什麼我們還要經常請佛住世?
> 3.佛最後還是很快的入涅槃,是不是我們自己的問題?


>   呵呵呵,阿難尊者果然很有女人緣,直到數千年後的今天依然如是啊!

是呀,我喜歡阿難尊者哦 ^_^y

不過我也喜歡大迦葉尊者,其實只要是聖者或是很棒的聖弟子,我都一樣喜歡 ^_^


> > 直到我剛好讀到以下這一經,在弟子請佛延壽無窮時,世尊開示弟子
> > 不應執著於佛的色身住世長久與否;精進勇猛,如法而行,就是真正
> > 的禮如來。
>   這裡是說不應請如來延壽無窮。硠@其命。
>                         ^^^^
>   若是無窮,那是不可能的,所以佛之前才說若人能修四如意足。能住壽一劫若減一劫。
>   並沒有說,若人能修四如意足。能住壽無窮。
>                                     ^^^^
> 佛沒有要弟子不可請佛住世,在大悲經中他是讚揚請佛住世的。
> 世尊。我親從佛聞如是說。有二種人。一者如法。二者非法。
> 當知世尊所許波旬入涅槃者。是不如法。唯願世尊。於此所許莫生堅著。
> 但為憐愍利益安樂諸天人等一切眾生。捨此所許住世一劫。
> 若佛久住諸天人等利益安樂。是故世尊莫速涅槃。
> 佛告商主。善哉善哉。若令眾生得利益者正應如是。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 商主。若人供給灌頂登位剎利大王。
> 或有供給王子大臣。或有防護國土城邑聚落等者。是人從其剎利王所。
> 得大榮爵受於福祿。其剎利王常於此人及其子孫親友眷屬。亦寵福祿擁護蔭覆。
> 商主。汝今若於如來應供正遍知無上法王所心生淨信。
> 以淨信故。如來則當慰喻於汝與汝福報。我今慰喻汝者。
> 以汝佛所心生淨信種善根故。如是應知商主。汝當以此淨信善根。
> 於我滅後未來世中作辟支佛。名曰悲愍商主。
> 我涅槃後正法滅已。是魔波旬得大喜悅。以喜悅故墜落魔宮。墮於阿鼻大地獄中。
> 具受無量種種苦惱。

(糟糕...我是不是差點變魔女啊...比魔子還魔子咧... >"< )


> 當佛決定要入涅槃後,大悲經中記載羅[目侯]羅也請佛住世,佛也說了一段類似以上的話
> ,
> 羅[目侯]羅。汝莫悲戀莫憂莫愁。羅[目侯]羅。一切諸行無常無定。無所悕望。
> 無常盡變易法。羅[目侯]羅。乃至息一切行厭捨不著唯求解脫。羅[目侯]羅。
> 此是我之教法。佛為羅[目侯]羅說此見實諦品時。大德比丘六十人。
> 皆盡諸漏心得解脫。二十五比丘尼。亦心解脫得盡諸漏。無量天人遠塵離垢得法眼淨。
> 六萬八千諸菩薩得無生法忍。一切皆悉歡喜踊躍。歎言佛法不可思議。
> 佛並沒有要弟子不應請佛住世,而是不應請佛延壽無窮。且佛滅後要如法而行。


很有道理!不過「不應請佛住世」和「不應請佛延壽無窮」好像不太容易區分...?

那麼,若歷史重來,大家覺得怎樣會是最完美的佛教歷史呢?例如說:

世尊答應梵天王住世轉法輪
 → 世尊不答應波旬入涅槃
 → 世尊答應弟子(無論是哪一位)住世一劫
 → 所以舍利弗尊者、大目揵連尊者也會跟著住世一劫。

這樣嗎?:P


melon
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2010年 1月31日 15:14:56 星期日
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#5
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 我也思考過下面幾個問題,
> > 1.我們都希望生在佛在世的時代,可以親自向佛請教,或是要是佛現在還住世多好,
> >   佛也有考慮過要住世一劫,那佛明明知道波旬請佛涅槃是不安好意,為什麼還答應?
> >   原因為何?
> 我簡單談一下個人看法.
> 佛陀成道之時, 其實就已經想入涅槃了. 大概是所作已辦, 佛法又太深,
> 除非有人請佛說法.
> 所以帝釋天下來請佛說法, 這些都是因緣, 佛陀於是說法度眾.
> 後來波旬又要請佛涅槃, 佛陀應當隨順因緣, 但因說法之請在先,
> 才答應波旬涅槃之事以後再說.
> 很久很久之後, 佛陀亦知涅槃因緣要到了, 於是暗示阿難,
> 可惜阿難被魔所擾, 所以無法請佛住世.
> 這些都算是因緣, 佛陀當初希望在人壽百歲的娑婆成道, 自有其因緣,
> 一來也是希望眾生知道佛法住世極難得, 應該好好把握.
> 所以眾生請佛住世, 是正確良善的發心, 也是佛陀所讚許.
> 但阿難被魔擾而無法請佛住世, 也是此世間眾生因緣如此, 不能強求.
> 佛陀知道因緣已經如此, 才應波旬的要求.
> 佛陀也曾希望舍利弗住世一劫, 舍利弗也同樣拒絕了.
> 因為佛陀不住世一劫, 他也不住世一劫, 他想先佛涅槃.
> 請佛住世是發心正確, 波旬希望佛涅槃, 是不懷好意,
> 然而佛陀也試過, 只是因緣無法改變, 就在無法改變的情況下,
> 為眾生安排最好的路.
> 至於認為世間無常, 佛陀再怎麼住世, 也無法永遠活著,
> 應該多體認無常, 自己多努力修行, 這也是另一種正確的發心.
> 也是佛陀在知道無法住世後, 用此教導弟子們.
> > 2.佛已不在世上,也不可能起死回生,為什麼我們還要經常請佛住世?
> 這是屬善的發心, 應該就沒有什麼不好. 只要不變成執著與依戀或依賴.
> 好像在某部經看過, 若世間早一點變好, 請佛住世, 彌勒尊者是有可能早日下生.
> 這可能也是因緣之一.
> > 3.佛最後還是很快的入涅槃,是不是我們自己的問題?
> 與其說是我們或阿難的問題, 只能說因緣如此吧.
> 大家都盡力過了.
> 後來大迦葉尊者雖然責備阿難, 但阿難證阿羅漢之後,
> 就清楚知道, 這只是大迦葉尊者知道阿難的因緣,
> 所以用此方式讓他能速證阿羅漢. 所以阿難沒有錯, 大迦葉也沒有錯.
> 後世有人怪阿難, 或怪大迦葉尊者太兇, 很可能是忽略了前因後果.


感謝 Heaven 學長提出這麼全面的見解!這真是需要非常深入經藏才能
做出的結論啊!

真希望我哪一天也能像 Heaven 學長這麼厲害啊 <(_ _)>


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2010年 1月31日 15:18:11 星期日
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#6
巫師
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> ※ 引述《KinNara (應作如是觀)》之銘言:
> > 我也思考過下面幾個問題,
> > 1.我們都希望生在佛在世的時代,可以親自向佛請教,或是要是佛現在還住世多好,
> >   佛也有考慮過要住世一劫,那佛明明知道波旬請佛涅槃是不安好意,為什麼還答應?
> >   原因為何?
> 我簡單談一下個人看法.
> 佛陀成道之時, 其實就已經想入涅槃了. 大概是所作已辦, 佛法又太深,
> 除非有人請佛說法.
> 所以帝釋天下來請佛說法, 這些都是因緣, 佛陀於是說法度眾.
> 後來波旬又要請佛涅槃, 佛陀應當隨順因緣, 但因說法之請在先,
> 才答應波旬涅槃之事以後再說.

    世尊當年在菩提樹下成道後,就已經度了無量眾生,內容就是
    華嚴經中所記載的。況且彌勒菩薩已經排好隊了要下生度眾這也是世
    尊說過的,如果世尊真的答應再延壽一劫, 那就亂遭遭了, 世尊不
    就變成是妄語者了?

    其實已經有人請佛住世過了且佛也答應了, 就是那位大梵天王.

    阿難是最親近世尊並隨侍在側的人, 而世尊本來就是要涅盤的. 因此
    世尊如果涅盤了之後一定會有人責怪阿難, 所以大迦葉尊者才故意問
    阿難 , 目的是要讓阿難尊者解釋的, 這也是經中所記載.

--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤,客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
                             
Mon Feb 1 01:08:01 2010
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#7
Heaven
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
>     華嚴經中所記載的。況且彌勒菩薩已經排好隊了要下生度眾這也是世
>     尊說過的,如果世尊真的答應再延壽一劫, 那就亂遭遭了, 世尊不
>     就變成是妄語者了?

這問題我倒沒想過, 的確有意思.
若阿難真的請佛住世, 不知會如何如何處理?

--
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Mon Feb 1 12:33:19 2010
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#8
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 若世尊真的住世一劫,真的不違背緣起嗎?以神通示現這麼久,真的沒問
> 題嗎?

就算住世一劫, 依然在緣起之中.
依佛典記載, 目前大迦葉尊者也還住世中, 許多佛世時期的大阿羅漢
現在也還隱在世間為人天福田.

> 而且這個問題似乎應該分開討論:
> 1. 是否應該請佛住世?(結論是:以利益眾生的心態來請佛住世,是非常好的。)
> 2. 請佛住世為什麼一定要阿難尊者來請?這麼久的時間,難道完全沒有別
>    的不受魔擾的尊者在場了嗎?(還是是大愛道尊者問錯問題了嗎?)

如果是解脫阿羅漢, 會不會向佛提出這種要求?
這點我倒也不確定, 有部份可能是他們不會提出要求,
所以只好找身邊的有學人, 而阿難就常在身邊.

> > > 直到我剛好讀到以下這一經,在弟子請佛延壽無窮時,世尊開示弟子
> > > 不應執著於佛的色身住世長久與否;精進勇猛,如法而行,就是真正
> > > 的禮如來。

其實大家憑良心問自己, 希不希望佛陀現在在世間?
我就很希望... :)

世尊當時開示弟子, 前提可能是世尊已經把該教的教給弟子們,
弟子們應該好好如法修行, 快一點自證解脫, 而不是希望佛陀活久一點.

但對我們而言, 在法義上有諸多問題, 想真的如法而行也是有困難,
當然會希望有佛陀住世.

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Mon Feb 1 13:34:46 2010
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[增ㄧ阿含二十三(二)]設與彼眾生說法,咸共受持有成果者?
#9
但念無常
增一阿含地主品第二十三(二)
這一經講到釋提桓因想要試試尊者婆拘盧是否能說法
經中提到釋提桓因和世尊的對話

T02n0125_p0612a06(02)囍鼓怓ぅ_特。 釋提桓因報言。自念我昔至世尊所。
T02n0125_p0612a07(00)屭鴗w。禮世尊足。而問此義。天.
T02n0125_p0612a08(06)齯H之類有何想念。爾時。世尊告我曰。此世界若干種。
T02n0125_p0612a09(03)囍U各殊異。根原不同。我聞此語已。尋對曰。如是。
T02n0125_p0612a10(01)囓@尊所說世界若干種。各各不同。
T02n0125_p0612a11(04)瓥]與彼眾生說法。咸共受持有成果者。我以此故說。
                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T02n0125_p0612a12(00)囍鼓怓ぅ_特。然尊者婆拘盧所說。亦復如是。

上週讀經班大家有討論到標示^^^^的這兩句話的意思
目前還沒有結論
所以提到版上來請大家繼續討論 ^^
Mon Feb 1 20:19:26 2010
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#10
melon
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
>     世尊當年在菩提樹下成道後,就已經度了無量眾生,內容就是
>     華嚴經中所記載的。況且彌勒菩薩已經排好隊了要下生度眾這也是世
>     尊說過的,如果世尊真的答應再延壽一劫, 那就亂遭遭了, 世尊不
>     就變成是妄語者了?

很有道理呢!

而且萬一佛住世一劫之後,又有人請佛再住世一劫,不知道會怎麼
樣齁?:P

>     其實已經有人請佛住世過了且佛也答應了, 就是那位大梵天王.
>     阿難是最親近世尊並隨侍在側的人, 而世尊本來就是要涅盤的. 因此
>     世尊如果涅盤了之後一定會有人責怪阿難, 所以大迦葉尊者才故意問
>     阿難 , 目的是要讓阿難尊者解釋的, 這也是經中所記載.

原來大迦葉尊者是好心當黑臉,好讓阿難尊者有解釋的機會。這我好像在
每天精華回顧的獅子吼文集裡也有見過類似的討論。請問有學長能報路是
出自哪裡嗎,我好想看啊~~ >"<


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2010年 2月 1日 21:41:27 星期一
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Re: [增ㄧ阿含二十三(二)]設與彼眾生說法,咸共受持有成果者?
#11
但念無常
聽說蔡大最近似乎深居簡出...
如果能冒出來跟大家解釋一下這兩句
該有多好呀~ ^^

※ 引述《Masakiko (但念無常)》之銘言:
> 增一阿含地主品第二十三(二)
> 這一經講到釋提桓因想要試試尊者婆拘盧是否能說法
> 經中提到釋提桓因和世尊的對話
> T02n0125_p0612a06(02)囍鼓怓ぅ_特。 釋提桓因報言。自念我昔至世尊所。
> T02n0125_p0612a07(00)屭鴗w。禮世尊足。而問此義。天.
> T02n0125_p0612a08(06)齯H之類有何想念。爾時。世尊告我曰。此世界若干種。
> T02n0125_p0612a09(03)囍U各殊異。根原不同。我聞此語已。尋對曰。如是。
> T02n0125_p0612a10(01)囓@尊所說世界若干種。各各不同。
> T02n0125_p0612a11(04)瓥]與彼眾生說法。咸共受持有成果者。我以此故說。
>                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T02n0125_p0612a12(00)囍鼓怓ぅ_特。然尊者婆拘盧所說。亦復如是。
> 上週讀經班大家有討論到標示^^^^的這兩句話的意思
> 目前還沒有結論
> 所以提到版上來請大家繼續討論 ^^
--
獅子吼站 板面介紹:                                         cbs.ntu.edu.tw
佛法求助哇啦啦 - 別害羞, 儘管問喔!                               BudaHelp
◆ 修改: 10/02/03 20:25:13 <218.166.179.66> 
Mon Feb 1 22:04:04 2010
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#12
應作如是觀
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 小的原本的想法,是世尊的色身不離四大假合,色身會敗壞是正常的,若
> 以神通讓色身不壞,似乎違背「諸行無常」的法印、違背緣起、也違背
> 世尊教弟子不能隨便以神通示人的教導了。

什麼才是違背緣起? 緣起是佛法中相當重要的部份,佛要求弟子對緣起法是"極善思惟",
經典中用"極善思惟"來描述的事情不會太多,可見得有多重要。要不要查查緣起法呢?
念佛法僧,念的是什麼法?

對照一下經文:
復次佛時語汝。若人能修四如意足。能住壽一劫若減一劫。令汝知之。

這是說能再住壽一個增劫或一個減劫。這是有時間性的, 時候到了就入涅槃。
會是什麼時候呢? 再也沒有人能信佛法或沒有人類來信佛法時或再住世也於
佛法無益處時, 若你是佛你會留下來嗎?


再對照:

    世尊告曰:「瞿曇彌!不應向如來作是言:『如來延壽無窮,硠@其命。』」

這是說延壽無窮,也就是永遠不死,肉身沒有涅槃的一天。

這兩者哪一個違反緣起法?

我看有些web site拿著世尊對瞿曇彌說的話:你看,佛都拒絕大愛道瞿曇彌繼續住世的請求
。
意思是說阿難尊者與佛沒有繼續住世沒有關係。

當然我們知道佛沒繼續住世並非阿難一個人的原因, 不過用緣起法來檢驗,
佛真正拒絕的是什麼?若佛若要拒絕繼續住世,後來有必要三次暗示嗎?


佛般泥洹經
賢眾問之。爾有七過。寧知之乎。世尊在時云。閻浮提之內大樂。爾默然。
為直事沙門呼阿難。阿難即對曰。佛為無上正真聖尊。將不得自在耶。
當須吾言乎。設佛在世一劫之間。彌勒至尊。從得作佛聖眾默然阿難無懼。

這是大家在對阿難尊者提出質疑時, 阿難的回答。若佛答應繼續住世的話,
那他會繼續住世多久, 一定會ㄍㄧㄥ到彌勒佛出世嗎? 我認為應該不會, 只
會住世到讓佛法存在的因緣消滅後就涅槃了。可對照前幾尊佛涅槃後佛法存在時間長短。
這又有其他問題, 佛法存在的因緣是如何來的?佛出世的因是什麼?

> 很有道理!不過「不應請佛住世」和「不應請佛延壽無窮」好像不太容易區分...?
> 那麼,若歷史重來,大家覺得怎樣會是最完美的佛教歷史呢?例如說:
> 世尊答應梵天王住世轉法輪
>  → 世尊不答應波旬入涅槃
>  → 世尊答應弟子(無論是哪一位)住世一劫
>  → 所以舍利弗尊者、大目揵連尊者也會跟著住世一劫。

我個人認為啦! 這些都是因緣, 沒有誰對誰錯的問題, 完美的佛教史或佛教的"知識"
可以追求但不是"極善思維"的重點, 那麼重點在哪裡呢?

我也在想, 為什麼當初佛沒答應後來請求繼續住世的要求, 佛知道繼續住世可利益眾生,
基於什麼因緣或理由會讓佛做出入涅槃的決定呢? 這樣對佛法的流傳會比較好嗎?



◆ 修改: 10/02/02  1:19:34 <218.187.23.115> 
Mon Feb 1 22:45:36 2010
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#13
巫師
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> >     阿難是最親近世尊並隨侍在側的人, 而世尊本來就是要涅盤的. 因此
> >     世尊如果涅盤了之後一定會有人責怪阿難, 所以大迦葉尊者才故意問
> >     阿難 , 目的是要讓阿難尊者解釋的, 這也是經中所記載.
> 原來大迦葉尊者是好心當黑臉,好讓阿難尊者有解釋的機會。這我好像在
> 每天精華回顧的獅子吼文集裡也有見過類似的討論。請問有學長能報路是
> 出自哪裡嗎,我好想看啊~~ >"<

如下是世尊得般涅槃的前因,世尊提示阿難時,那時阿難是身不由己的
。連世尊在場波旬都能迷惑阿難,乍看之下滿奇怪的。

------------------------------------------------------------
《大般涅槃經》卷1:「
阿難。四神足人。尚能住壽滿於一劫若減一劫。如來今者有大神力。
豈當不能住壽一劫若減一劫。

爾時世尊。既開如是可請之門。以語阿難。阿難默然。而不覺知。
世尊乃至慇懃三說。阿難茫然。猶不解悟。不請如來住壽一劫若減一劫。
利益世間諸天人民。
所以者何。其為魔王所迷惑故。

爾時世尊。三說此[12]語。猶見阿難心不開悟。即便默然。
-----------------------------------------------------------

下面的經文就是遠因,原來世尊當初早就答應過波旬,當世尊所作以辦
之後就會般涅槃。

--------------------------------------------------------------
爾時魔王。來至佛所。而白佛言。世尊今者宜般涅槃。善逝今者宜般涅槃。
所以者何。我於往昔在尼連禪河側。勸請世尊入般涅槃。

世尊爾時而見答言。我四部眾。比丘比丘尼。優婆塞優婆夷。猶未具足。
又未降伏諸餘外道。所以未應入般涅槃。
世尊今者四部之眾。無不具足。又已降伏諸餘外道。所為之事皆悉已畢。
今者宜應入般涅槃。
于時魔王如是三請。如來即便答言善哉。我於往昔。在尼連禪河側。已自許汝。
以四部眾未具足故。
所以至今。今已具足。j後三月當般涅槃。
是時魔王。聞佛此語。歡喜踊躍。還歸天宮。」
-----------------------------------------------------------

在四分律卷54記載了世尊滅度後,大迦葉尊者尊者集結世尊法藏的
詳細經過。一開始大迦葉不許阿難參加,原因很簡單當時阿難還沒
證阿羅漢,而當時正值世尊滅度沒多久,很多人都來找阿難問訊。
阿難一直都是這樣幫僧團忙進忙出,當然無法証阿羅漢。還好有位
大阿羅漢跋闍子比丘提醒阿難,大迦葉正準備要集結經典,五百阿
羅漢都認為阿難離世尊最近最常聽到世尊說法,是持世尊法藏者。
卻因為阿難還沒證阿羅漢無法集結。

一位沒證阿羅漢的行者沒有經歷過證解脫境的經驗,講出來的
可能會有小偏差。阿難知道後很精進的只花了一個晚上的時間努力
,凌晨就證了阿羅漢。

入會場後大迦葉一一詰問阿難需要懺悔的事情,阿難也一一回答原
因何在。其一就是為何沒有請佛住世。原因如上,並不是阿難不請佛
住世,當時他還在學地身不由己。如果沒有大迦葉讓阿難尊者有機會
公開解釋,阿難尊者可能會被誤會更久。

只是沒想到這段紀錄卻常常被解釋成大迦葉尊者找阿難麻煩或是僧團
搞分裂之類的。

過了大迦葉這一關後,大迦葉反過為阿難主持集結經藏的大
會,當場一一請教阿難所有經藏的來源和內容,阿難也一一
回答大迦葉尊者每一次說法的由來和內容。



--
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    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
                             
Tue Feb 2 01:01:19 2010
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#14
sici1
※ 引述《KinNara (應作如是觀)》之銘言:
> 我在想如果使用神通, 不過沒讓人知道可不可以?

      走路就是神通,沒讓人知道......

《雜阿含經》卷16:「

尊者大目揵連與眾多比丘於近處經行。一切皆是神通大力。」

(CBETA, T02, no. 99, p. 115, b5-6)
Tue Feb 2 10:02:34 2010
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Re: [增ㄧ阿含二十三(二)]設與彼眾生說法,咸共受持有成果者?
#15
Heaven
※ 引述《Masakik  (但念無常)》之銘言:
> > 增一阿含地主品第二十三(二)
> > 這一經講到釋提桓因想要試試尊者婆拘盧是否能說法
> > 經中提到釋提桓因和世尊的對話
> > T02n0125_p0612a06(02)囍鼓怓ぅ_特。 釋提桓因報言。自念我昔至世尊所。
> > T02n0125_p0612a07(00)屭鴗w。禮世尊足。而問此義。天.
> > T02n0125_p0612a08(06)齯H之類有何想念。爾時。世尊告我曰。此世界若干種。
> > T02n0125_p0612a09(03)囍U各殊異。根原不同。我聞此語已。尋對曰。如是。
> > T02n0125_p0612a10(01)囓@尊所說世界若干種。各各不同。
> > T02n0125_p0612a11(04)瓥]與彼眾生說法。咸共受持有成果者。我以此故說。
> >                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > T02n0125_p0612a12(00)囍鼓怓ぅ_特。然尊者婆拘盧所說。亦復如是。

我不是來提供答案, 只是提供參考資料. :p

這一段可以參考增壹阿含經卷 40 九眾生居品第四十四的第 11 經
我猜想釋提桓因提到與世尊對話應該就是那段經文.

不過也因為這個因緣, 我是覺得目前新式標點有點問題:

我聞此語已,尋對曰:
『如是,世尊所說世界若干種,各各不同,設與彼眾生說法,咸共受持有成果者。』
我以此故說:『此者甚奇特!』

參考我提到的那一經, 則釋提桓因當時的 "尋對曰" 應該沒有那麼長.
我覺得可能要改成

我聞此語已,尋對曰:
『如是,世尊所說世界若干種,各各不同。』
設與彼眾生說法,咸共受持有成果者。
我以此故說:『此者甚奇特!』

因為釋提桓因當時與世尊的對話,並沒有提到 "說法" 相關的事情,
這是這一次與婆拘盧尊者的對談內容,應該是釋提桓因後來的感想。
我才覺得應該移出引號之外。

至於此句的意思,我大概猜想是指因為眾生種類太多,各各不同,
假設與那些眾生說各種法,他們只受持對他們有用(有成果)的法。

不過這個猜想蠻心虛的....

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Tue Feb 2 11:36:53 2010
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#16
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 就算住世一劫, 依然在緣起之中.
> 怎麼說呢?小的願樂欲聞 <(_ _)>

對此事我的看法與 KinNara 相近.

> 要是我有幸遇到阿羅漢,不知道會不會因為認不出來而失禮齁 :P
> > 如果是解脫阿羅漢, 會不會向佛提出這種要求?
> > 這點我倒也不確定, 有部份可能是他們不會提出要求,
> > 所以只好找身邊的有學人, 而阿難就常在身邊.
> 可是大愛道尊者應該就是阿羅漢了,大愛道尊者比世尊更早 3 個月左
> 右入涅槃(《增一、卷50、大愛道般涅槃品第52、1》),可見大愛道
> 尊者當初請佛住世時,可能比阿難受魔擾而沒有請佛住世時還早。
> 還是是大愛道尊者問錯問題了,應該要請佛住世,但不應該請佛「永
> 遠住世」?不知道正確的問法應該要怎麼問呢?

大愛道尊者提出請佛硠@其命時, 不知其證阿羅漢了沒?

至於怎麼問, 只能看看經典中佛陀與尊者是如何說的.

《增壹阿含經》卷18〈26 四意斷品〉:
舍利弗言:「諸有比丘、比丘尼修四神足,多廣演其義,若彼人意中欲住劫、過劫,
乃至不滅度,何以不住而滅度乎?」
目連報言:「如是,舍利弗!如來言:『若比丘、比丘尼修四神足,欲住壽經劫者,
亦可得耳。』但如來住劫住者,我亦住耳。但今日世尊不久當取般涅槃,
眾生之類壽命極短,又我不忍見世尊取般涅槃。然我身體極為疼痛,欲取般涅槃。」
(CBETA, T02, no. 125, p. 639, b29-c8)

以上是舍利弗尊者詢問目連尊者何不住世一劫甚至過劫?

《增壹阿含經》卷18〈26 四意斷品〉:
世尊告舍利弗:「汝今何故不住一劫,乃過一劫?」
舍利弗白世尊言:「我躬從世尊聞,躬自承受,眾生之類受命極短,極壽不過百歲,
以眾生命短,故如來壽亦短。若當如來住壽一劫者,我當亦住壽一劫。」
(CBETA, T02, no. 125, p. 639, c14-19)

這段是同一經中, 舍利弗看目連尊者要涅槃了, 他也要涅槃.
佛陀也問舍利弗, 何不住世一劫?
他的理由也和目連一樣, 如果如來住世, 他們才要住世.

--
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Tue Feb 2 11:54:00 2010
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#17
melon
※ 引述《KinNara (應作如是觀)》之銘言:
> 什麼才是違背緣起? 緣起是佛法中相當重要的部份,佛要求弟子對緣起法是"極善思惟",
> 經典中用"極善思惟"來描述的事情不會太多,可見得有多重要。要不要查查緣起法呢?
> 念佛法僧,念的是什麼法?

啊!小的真是太慚愧了!小的讀經太少、思惟太少,又常抓不到重點,被
 KinNara 學長這麼一問,才發現自己對緣起法並不了解,所知道的不過
是浮表的印象,對於佛法這麼核心的教導,的確沒有「極善思惟」,感謝
 KinNara 學長的提醒 <(_ _)>

若哪位學長對「緣起」的法義有研究心得的話,也請不吝多多法施,為大
家廣解其義,謝謝 <(_ _)>

特別謝謝今天精華回顧貼出獅吼文集中有關「十二因緣」的舊文,非常感
謝!(不過小的還是看不懂,緣起果然甚深難解啊... >"<)


> 對照一下經文:
> 復次佛時語汝。若人能修四如意足。能住壽一劫若減一劫。令汝知之。
> 這是說能再住壽一個增劫或一個減劫。這是有時間性的, 時候到了就入涅槃。
> 會是什麼時候呢? 再也沒有人能信佛法或沒有人類來信佛法時或再住世也於
> 佛法無益處時, 若你是佛你會留下來嗎?
> 再對照:
>     世尊告曰:「瞿曇彌!不應向如來作是言:『如來延壽無窮,硠@其命。』」
> 這是說延壽無窮,也就是永遠不死,肉身沒有涅槃的一天。
> 這兩者哪一個違反緣起法?


太好了,此時不問更待何時!小的試著整理一下。所以 KinNara 以及
 Heaven 學長的意思是:神通之所以不違背緣起,是因為神通有其侷限
性(例如時限)。這樣?

這很奇妙,小的依然想不太通(以下好像又是魔說,可是小的是真的不懂,
請學長們多多包涵 >"<):

1. 請問以下這段經文是不是說,修四神足有成就的聖者,就算想「永遠」
   不取涅槃(「乃至不滅度」),也是可以作到的?可是在小的有限的理
   解裡,「永遠」兩個字似乎就等於常見?也似乎違背緣起(「名色」有
   「生」就有「老死」)?一定是我哪邊理解錯了!
   ====================================================
   《增壹阿含經》卷18〈26 四意斷品〉:
   舍利弗言:「諸有比丘、比丘尼修四神足,多廣演其義,若彼人意中欲
   住劫、過劫,乃至不滅度,何以不住而滅度乎?」
   ====================================================


2.聖者已經切斷十二因緣的鎖鏈(已煩惱永斷),在沒有煩惱(「無明」、
  「愛」、「取」)的情況下,聖者所作的業(「行」、「有」),還算
  是在緣起中嗎?

  若不在緣起中,那麼「緣起」怎麼能算是全宇宙的法則呢?

  若仍在緣起中,那麼佛菩薩的願力、神通力又怎麼能幫我們滅惡業呢?
  (因為我們的業是我們自作自受,若不是超凡而無限的力量,要如何幫
  我們代消呢?)


小的是真的不懂,問這麼基礎的問題(搞不好是無記咧)還請大家不要見
怪啊 >"<


> 我看有些web site拿著世尊對瞿曇彌說的話:你看,佛都拒絕大愛道瞿曇彌繼續住世的請求
> 。
> 意思是說阿難尊者與佛沒有繼續住世沒有關係。
> 當然我們知道佛沒繼續住世並非阿難一個人的原因, 不過用緣起法來檢驗,
> 佛真正拒絕的是什麼?若佛若要拒絕繼續住世,後來有必要三次暗示嗎?
> 佛般泥洹經
> 賢眾問之。爾有七過。寧知之乎。世尊在時云。閻浮提之內大樂。爾默然。
> 為直事沙門呼阿難。阿難即對曰。佛為無上正真聖尊。將不得自在耶。
> 當須吾言乎。設佛在世一劫之間。彌勒至尊。從得作佛聖眾默然阿難無懼。
> 這是大家在對阿難尊者提出質疑時, 阿難的回答。若佛答應繼續住世的話,
> 那他會繼續住世多久, 一定會ㄍㄧㄥ到彌勒佛出世嗎? 我認為應該不會, 只
> 會住世到讓佛法存在的因緣消滅後就涅槃了。可對照前幾尊佛涅槃後佛法存在時間長短。
> 這又有其他問題, 佛法存在的因緣是如何來的?佛出世的因是什麼?

> 我個人認為啦! 這些都是因緣, 沒有誰對誰錯的問題, 完美的佛教史或佛教的"知識"
> 可以追求但不是"極善思維"的重點, 那麼重點在哪裡呢?

感謝學長的當頭棒喝,小的會時時拿來提醒自己 <(_ _)>


> 我也在想, 為什麼當初佛沒答應後來請求繼續住世的要求, 佛知道繼續住世可利益眾生,
> 基於什麼因緣或理由會讓佛做出入涅槃的決定呢? 這樣對佛法的流傳會比較好嗎?
> ◆ 修改: 10/02/02  1:19:34 <218.187.23.115> 

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2010年 2月 3日 0:54:32 星期三
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#18
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 大愛道尊者提出請佛硠@其命時, 不知其證阿羅漢了沒?

對齁,這點我倒沒考慮到  :P

> 至於怎麼問, 只能看看經典中佛陀與尊者是如何說的.
> 《增壹阿含經》卷18〈26 四意斷品〉:
> 舍利弗言:「諸有比丘、比丘尼修四神足,多廣演其義,若彼人意中欲住劫、過劫,
> 乃至不滅度,何以不住而滅度乎?」
> 目連報言:「如是,舍利弗!如來言:『若比丘、比丘尼修四神足,欲住壽經劫者,
> 亦可得耳。』但如來住劫住者,我亦住耳。但今日世尊不久當取般涅槃,
> 眾生之類壽命極短,又我不忍見世尊取般涅槃。然我身體極為疼痛,欲取般涅槃。」
> (CBETA, T02, no. 125, p. 639, b29-c8)
> 以上是舍利弗尊者詢問目連尊者何不住世一劫甚至過劫?
> 《增壹阿含經》卷18〈26 四意斷品〉:
> 世尊告舍利弗:「汝今何故不住一劫,乃過一劫?」
> 舍利弗白世尊言:「我躬從世尊聞,躬自承受,眾生之類受命極短,極壽不過百歲,
> 以眾生命短,故如來壽亦短。若當如來住壽一劫者,我當亦住壽一劫。」
> (CBETA, T02, no. 125, p. 639, c14-19)
> 這段是同一經中, 舍利弗看目連尊者要涅槃了, 他也要涅槃.
> 佛陀也問舍利弗, 何不住世一劫?
> 他的理由也和目連一樣, 如果如來住世, 他們才要住世.

謝謝 Heaven 學長提供參考經文!

是不是這麼巧啊,〈 四意斷品〉恰恰好是小的我之後當讀經班小組頭時的進度耶!XD
真是巧合的太奇妙了!(這真是讀經的樂趣之一啊~)

好,現在大家已經知道這一品我根本完全不懂了,若想阻止我到時候惑亂眾生,
請踴躍參加到時候的讀經班,以確保能及時糾正小的我的胡說八道,謝謝 XD


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2010年 2月 3日 1:01:01 星期三
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#19
sici1
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 「緣起法」:散見各經典,務必多讀多思維。(重點!)
> 《大悲經》:許多弟子請佛繼續住世,但佛都沒答應的記載。
> 《大般涅槃經》卷1:世尊三次提示阿難,阿難都為魔所障,沒有請佛住世。
>                    並答應波旬入涅槃。
> 《四分律》卷54:記載了世尊滅度後,大迦葉尊者尊者集結世尊法藏的詳細
>                 經過。
> 《佛般泥洹經》:大家在對阿難尊者提出質疑時,阿難的回答。

      謝謝melon的整理,感謝! 感謝!

      以前老師有"暗示"《大般涅槃經》及其同本異譯在經錄中出現
      的情況,後來我只是大概看了一下,好像被分在「小乘部」,
      也有被分在「大乘部」

      發現這部經不是普通的複雜。因為......不小心在巴利藏有不
      小心看到其身影......看得太匆促了, ><

      因為太複雜了,有人想從事這方面的研究的,這是可以研究研究
      的好題目 ~~報告到這裡了

      潛水去了了~~
Wed Feb 3 14:18:35 2010
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#20
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 太好了,此時不問更待何時!小的試著整理一下。所以 KinNara 以及
>  Heaven 學長的意思是:神通之所以不違背緣起,是因為神通有其侷限
> 性(例如時限)。這樣?

緣起理論上是很深奧複雜, 但目前應該不用太複雜化了.

在佛法教導中, 緣起就是世間運作的鐵律, 所以不可能會有違反緣起的事物發生.
"違反緣起" 只能存在想像之中而已.
例如 : 世間有一位主宰一切眾生的神.
這種事是看不到的.

而 "神通" 在佛法中是存在的, 甚至是世尊讚許的, 只是不能亂用.
所以 "神通" 怎麼可能違反緣起?

神通可以看成是我們一般凡夫無法理解與使用的能力,
它雖然是一種能力, 但並不是萬能.

> 這很奇妙,小的依然想不太通(以下好像又是魔說,可是小的是真的不懂,
> 請學長們多多包涵 >"<):
> 1. 請問以下這段經文是不是說,修四神足有成就的聖者,就算想「永遠」
>    不取涅槃(「乃至不滅度」),也是可以作到的?可是在小的有限的理
>    解裡,「永遠」兩個字似乎就等於常見?也似乎違背緣起(「名色」有
>    「生」就有「老死」)?一定是我哪邊理解錯了!
>    ====================================================
>    《增壹阿含經》卷18〈26 四意斷品〉:
>    舍利弗言:「諸有比丘、比丘尼修四神足,多廣演其義,若彼人意中欲
>    住劫、過劫,乃至不滅度,何以不住而滅度乎?」
>    ====================================================

若不想太多, 就解釋成 "有能力不滅度". 但也不表示永遠不滅度.
以大迦葉尊者而言, 或許他有能力一直住下去, 但若水火風三劫一來,
環境都毀了, 要存活應該很困難.

再者, 五蘊生滅其實是剎那都在進行, 所以必定不違緣起, 表面上看起來的
"存在" , 並不是真的存在. 否則一般凡夫, 難道不都是無始劫來, 依然
在輪迴中, 都還沒有 "滅度", 差別只在於色身的展現不同而已.

> 2.聖者已經切斷十二因緣的鎖鏈(已煩惱永斷),在沒有煩惱(「無明」、
>   「愛」、「取」)的情況下,聖者所作的業(「行」、「有」),還算
>   是在緣起中嗎?

聖者切斷是 "苦的緣起" , 也就是 "無明->行->識...."
但依然在緣起中, 所以聖者唯作無記業, 他們有 "行" , 但不造 "業",
他們依然 "有" , 但只是 "有餘依" , 因緣一到, 自然就入無餘依涅槃了.


>   若不在緣起中,那麼「緣起」怎麼能算是全宇宙的法則呢?
>   若仍在緣起中,那麼佛菩薩的願力、神通力又怎麼能幫我們滅惡業呢?
>   (因為我們的業是我們自作自受,若不是超凡而無限的力量,要如何幫
>   我們代消呢?)

不用把神通太複雜化, 就想像一個人欠錢, 若有另一個人很有錢,
也可以替他還債, 如此而已.

但還債不表示此事一了百了, 只是事情有變化, 有新的因緣在運作,
神通也可以如此思惟.

如果欠太多, 也不一定能代還, 就像釋迦族被滅一事, 目連尊者
想救五百族人, 依然做不到. 業力大於神通力.

所以神通力就是一種能力, 不要想成是萬能的即可.

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
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Wed Feb 3 17:58:09 2010
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#21
應作如是觀
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 若哪位學長對「緣起」的法義有研究心得的話,也請不吝多多法施,為大
> 家廣解其義,謝謝 <(_ _)>
> 特別謝謝今天精華回顧貼出獅吼文集中有關「十二因緣」的舊文,非常感
> 謝!(不過小的還是看不懂,緣起果然甚深難解啊... >"<)

  可參考:佛說稻芋(音竿)經

> > 對照一下經文:
> > 復次佛時語汝。若人能修四如意足。能住壽一劫若減一劫。令汝知之。
> > 這是說能再住壽一個增劫或一個減劫。這是有時間性的, 時候到了就入涅槃。
> > 會是什麼時候呢? 再也沒有人能信佛法或沒有人類來信佛法時或再住世也於
> > 佛法無益處時, 若你是佛你會留下來嗎?
> > 再對照:
> >     世尊告曰:「瞿曇彌!不應向如來作是言:『如來延壽無窮,硠@其命。』」
> > 這是說延壽無窮,也就是永遠不死,肉身沒有涅槃的一天。
> > 這兩者哪一個違反緣起法?
> 太好了,此時不問更待何時!小的試著整理一下。所以 KinNara 以及
>  Heaven 學長的意思是:神通之所以不違背緣起,是因為神通有其侷限
> 性(例如時限)。這樣?

佛說: 一切行無常  生者當有死
     不生不復滅  此滅最第一

所以如果有人請佛肉身永不涅槃永遠不死, 就與佛自己的說法不合, 而且也沒這個必要。
況且佛發願滅度一切眾生, 要是佛自己肉身永不滅度, 這說不過去。所以當然會拒絕。

神通的發起也是有因緣, 如目前尚住世的阿羅漢尊者們, 住世的因(起因種子)是什麼?
緣(人事時地條件)是什麼?
因緣不再具足時,就會入滅了。但他們不會因為活了一百歲,正常人該死了, 所以就入滅。
所以會用神通住壽,完成願力後就離開。佛也一樣,該辦的事辦完就可以決定要不要走了。

若侷限在一般人的身體壽命, 好像認為肉身該敗壞時用神通讓該死的沒死, 是違反因緣。
但在具四神足的阿羅漢的眼中, 身體或就像黏土一樣, 要他變成什麼樣就是什麼, 就像
海棉寶寶會用各種材料做出美味蟹黃堡一樣自然。
而且如天堂學長所說的,因緣不是固定的是會變化的, 可能會出現其他因素產生另一種結果
。如現代科技延壽。

> 這很奇妙,小的依然想不太通(以下好像又是魔說,可是小的是真的不懂,
> 請學長們多多包涵 >"<):
> 1. 請問以下這段經文是不是說,修四神足有成就的聖者,就算想「永遠」
>    不取涅槃(「乃至不滅度」),也是可以作到的?可是在小的有限的理
>    解裡,「永遠」兩個字似乎就等於常見?也似乎違背緣起(「名色」有
>    「生」就有「老死」)?一定是我哪邊理解錯了!
>    ====================================================
>    《增壹阿含經》卷18〈26 四意斷品〉:
>    舍利弗言:「諸有比丘、比丘尼修四神足,多廣演其義,若彼人意中欲
>    住劫、過劫,乃至不滅度,何以不住而滅度乎?」
>    ====================================================

關於這一段, 前後文一起看:

舍利弗言。諸有比丘.比丘尼修四神足。多廣演其義。若彼人意中欲住劫.過劫。
          乃至不滅度。
目連報言。如是。舍利弗。如來言。若比丘.比丘尼修四神足。欲住壽經劫者。亦可得耳
。

舍利弗說了一次, 目連同意舍利弗的話(如是)所以又重說一次, 兩者可作一比較。
如果"乃至不滅度"解釋成 "甚至可以永遠不滅度",  那就是

諸有比丘.比丘尼修四神足。多廣演其義。若彼人意中欲住劫.過劫。"乃至永不滅度"

但目連並沒有這種意思, 只說"欲住壽經劫者。亦可得耳"。

所以"若彼人意中欲住劫.過劫。乃至不滅度。
要解釋成  "若比丘修成四神足後想居留一劫或過一劫的時間, 在這期間內是有能力可以
肉身不取滅度。"才合理。

參考阿難請佛住世一劫的經文:
長阿含經
爾時。賢者阿難即從座起。偏袒右肩。右膝著地。長跪叉手白佛言。唯願世尊留住一劫。
勿取滅度。慈愍眾生。饒益天人。爾時。世尊默然不對。如是三請。
佛告阿難。汝信如來正覺道不。對曰。唯然。實信。

諸有能修四神足。多修習行。常念不忘。在意所欲。可得不死一劫有餘。佛四神足已多
習行。專念不忘。在意所欲。可止不死一劫有餘。為世除冥。多所饒益。天人獲安。
爾時。何不重請。使不滅度。
                ^^^^^^^^
再聞尚可。乃至三聞。猶不勸請留住一劫。一劫有餘。為世除冥。多所饒益。天人獲安。

今汝方言。豈不愚耶。吾三現相。汝三默然。汝於爾時。何不報我。如來可止一劫。
一劫有餘。為世除冥。多所饒益。且止。阿難。吾已捨性命。
已棄已吐。欲使如來自違言者。無有是處。譬如豪貴長者。吐食於地。寧當復有肯還取食
不。對曰。不也。如來亦然。已捨已吐。豈當復自還食言乎。

佛說可止不死一劫有餘, 沒說永不滅度。這裡的使不滅度, 也不是指永不滅度。
Wed Feb 3 22:56:09 2010
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#22
root
> >    ====================================================
> >    《增壹阿含經》卷18〈26 四意斷品〉:
> >    舍利弗言:「諸有比丘、比丘尼修四神足,多廣演其義,若彼人意中欲
> >    住劫、過劫,乃至不滅度,何以不住而滅度乎?」
> >    ====================================================

請問一下,我用CBETA電子佛典2005查這段經文,

乃[24]至不滅度。

p. 639, [24] 至=可【聖】 <--這是什麼意思?
【大】 至
【聖】 可
Wed Feb 3 23:59:10 2010
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#23
Heaven
※ 引述《root (root)》之銘言:
> > >    ====================================================
> > >    《增壹阿含經》卷18〈26 四意斷品〉:
> > >    舍利弗言:「諸有比丘、比丘尼修四神足,多廣演其義,若彼人意中欲
> > >    住劫、過劫,乃至不滅度,何以不住而滅度乎?」
> > >    ====================================================
> 請問一下,我用CBETA電子佛典2005查這段經文,
> 乃[24]至不滅度。
> p. 639, [24] 至=可【聖】 <--這是什麼意思?
> 【大】 至
> 【聖】 可

大正藏的底本 (幾乎是高麗藏) 使用的文字是

"乃至不滅度"

而 "聖本" (某一種大藏經版本) 的使用文字是

"乃可不滅度"

我自己的感覺是 "過了一劫還可以不滅度" 的意思

--
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Thu Feb 4 00:46:29 2010
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本週(2/1~2/7 - 2010)進度: 增一阿含「地主品第二十三」「高幢品第二十四」
#24
火星的月亮比較圓
本週(2/1~2/7 - 2010)進度: 增一阿含「地主品第二十三」「高幢品第二十四」

** 這週從地主品第二十三第六經到高幢品第二十四之三喔!!**

請至 http://www.cbeta.org/index.htm 中選擇適當的下載方式

或直接至
http://cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama1:增壹阿含經地主品第二十三
http://cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama1:增壹阿含經高幢品第二十四
http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0125_013.htm
http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0125_014.htm
線上閱讀
2010年 2月 4日 3:08:32 星期四
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Re: [增ㄧ阿含二十三(二)]設與彼眾生說法,咸共受持有成果者?
#25
火星的月亮比較圓
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 另一個猜想是:
> 若尊者能對這些不同眾生說法,不同眾生也都能受持,並且能有成果(證果)。
> 這樣倒比較順一點。

好像那天 David 講的是比較接近這個說法.
以文句本身意思來看, 好像都通耶 :p
2010年 2月 4日 3:10:11 星期四
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#26
melon
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 綜合以上學長們的報路,以下是小的目前整理出來的書單,歡迎各位學長補
> 充或指正,謝謝:
> 「緣起法」:散見各經典,務必多讀多思維。(重點!)
> 《大悲經》:許多弟子請佛繼續住世,但佛都沒答應的記載。
> 《大般涅槃經》卷1:世尊三次提示阿難,阿難都為魔所障,沒有請佛住世。
>                    並答應波旬入涅槃。 
> 《四分律》卷54:記載了世尊滅度後,大迦葉尊者尊者集結世尊法藏的詳細
>                 經過。
> 《佛般泥洹經》:大家在對阿難尊者提出質疑時,阿難的回答。

補充:
《長阿含經》卷3〈遊行經第二中〉:阿難後來請佛住世,但已經太遲了。
(謝謝 KinNara 提供)

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2010年 2月 6日 20:32:52 星期六
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#27
melon
.
[ melon 中場小結] 

小的試著將本篇討論小結一下,請大家幫忙看看小的有沒有理解錯誤:

1. 請佛住世,若發心是為了利益眾生,是世尊所讚許的。

2. 然而佛沒有答應大愛道尊者「永遠不死」的請求,因為這違背緣起。

3. 神通是一種能力,但不是萬能,也不敵業力,所以不違反緣起。

4. 佛曾三次暗示阿難尊者可請佛住世,但阿難尊者當時為魔所擾,錯過請
   佛住世的良機。等到後來阿難尊者再請佛住世,世尊已經答應波旬入涅
   槃的請求,所以來不及了。



還在討論中的:

1. 世尊住世這段時間,為何沒有別人(不管是凡夫或聖者)來請佛住世?

2. 若阿難真的請佛住世,不知佛會如何處理?之後的佛出世的時間就順延嗎?

3. 佛三次暗示阿難可請佛住世,這表示佛若住世更久對世人一定更有益,
   那麼為何世尊還是決定接受波旬的請求而入涅槃呢?

4. 一切人類的色身(包括佛在人間示現的色身、四神足人的色身),都有
   壽命限制,即使以神通延壽,最長大約一大劫,就一定會入滅?


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2010年 2月 6日 20:40:38 星期六
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Re: 「生聞」
#28
melon
.
今天小的剛好查到四部同經異譯,來往上添個亂...啊不是是提供大家做
個參考啦,謝謝。

婆羅門來請問世尊,什麼叫善知識?什麼叫惡知識?世尊以月亮來比喻:
善知識猶如從月缺到月圓的月亮,漸漸增長直到圓滿;
惡知識猶如從月圓到月缺的月亮,漸漸缺損直到耗盡。

同經異譯:
《雜阿含經》卷4第94經。-------------------問法者:僧迦羅婆羅門。
《增一阿含經》卷8〈17安般品〉第7經。------問法者:生漏婆羅門。
《別譯雜阿含經》卷13第260經。-------------問法者:僧伽羅摩納。
《中阿含經》卷36〈梵志品何苦經〉(後半段)。問法者:生聞梵志。

也就是說,若以上這四部是同一部經翻譯過來的,則以下四個人名,
是同一人:

「僧迦羅」=「生漏」=「僧伽羅」=「生聞」


有趣的是,《中阿含經》卷36〈梵志品 何苦經〉的前後幾經,問法的
主角都是「生聞梵志」。

而《雜阿含經》卷4第94經的之後一經,問法者也是「生聞梵志」(《別
譯》則為「生聽梵志」)

所以也許這些「生聞」可能是同一人,且是人名?就是「我弟子中第一
優婆塞,好問義趣,所謂生漏婆羅門是」?(《增一阿含經》卷3〈6清
信士品〉第2經)

不過就如 evan 學長說的,證據不夠多,而且翻譯的背景條件複雜。即
使此經的「生聞」梵志=「僧迦羅」=「生漏」=「僧伽羅」,也不代表
其他經文中的「生聞」梵志,都是同一人。

不過這都不影響法義啦,小的只是剛好查到,順便向大家報告一下而已 :P

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2010年 2月 6日 20:50:04 星期六
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Re: [不負責讀經小心得] 不要再怪阿難尊者沒有請佛住世了!!
#29
巫師
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 1. 世尊住世這段時間,為何沒有別人(不管是凡夫或聖者)來請佛住世?

    這問題或許可以換成"經典中有沒有任何一位世尊在涅槃前,有弟子
    請佛繼續住世後,該世尊說ok"以及"有沒有任何一位世尊的侍者請
    佛住世"...XD

    如果上述的答案都是no,那就有趣了...

--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤,客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
                             
Mon Feb 8 09:01:05 2010
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本週(2/8~2/21 - 2010)進度: 讀經班放假兩週
#30
火星的月亮比較圓
各位讀經班同學大家好,
農曆年就快到了, 想必同學們已經忙著準備過年. 難得今年的年假放這麼久, 請同學們好好把握機會跟家人聯絡感情.

祝福同學們來年能夠身心輕安, 修行精進.
我們過年後再見.
2010年 2月11日 11:54:08 星期四
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本週(3/15~3/21 - 2010)進度: 增一阿含「等趣四諦品第二十七」
#31
火星的月亮比較圓
本週(3/15~3/21 - 2010)進度: 增一阿含「等趣四諦品第二十七」

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或直接至
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2010年 3月20日 2:56:08 星期六
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