[何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

涅槃者。貪欲永盡。瞋恚永盡。
愚癡永盡。一切諸煩惱永盡。是名涅槃。　

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
註：這裡指出學佛的「目標」，不論大小乘
    均以此為標的，然事相果德會有不同。

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◆ 修改: 07/08/29  8:32:09 <192.192.12.76> 

※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
> 涅槃者。貪欲永盡。瞋恚永盡。
> 愚癡永盡。一切諸煩惱永盡。是名涅槃。　
> 註：這裡指出學佛的「目標」，不論大小乘
>     均以此為標的，然事相果德會有不同。

"事相果德" 有何不同?

既然是讀經版, 重點當然是放下別人的說法與自我的見解,
老老實實看看經文是如何說的. 如果在經文之外,
再加上非由經文獲得的評斷, 那就失去讀經的美意了.

此段經文或可提供對照參考.

《中阿含經》卷36：
「若如來．無所著．等正覺解脫及慧解脫．阿羅訶解脫。
此三解脫無有差別。亦無勝如。」
(CBETA, T01, no. 26, p. 656, a1-3)

  heaven

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> > [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
> > 涅槃者。貪欲永盡。瞋恚永盡。
> > 愚癡永盡。一切諸煩惱永盡。是名涅槃。　
> > 註：這裡指出學佛的「目標」，不論大小乘
> >     均以此為標的，然事相果德會有不同。
> "事相果德" 有何不同?
> 既然是讀經版, 重點當然是放下別人的說法與自我的見解,
> 老老實實看看經文是如何說的. 如果在經文之外,
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

      經文如確實這樣說，與其加入自己想當然爾的想法，
      還不如參考別人怎麼說~~~


> 再加上非由經文獲得的評斷, 那就失去讀經的美意了.
> 此段經文或可提供對照參考.
> 《中阿含經》卷36：
> 「若如來．無所著．等正覺解脫及慧解脫．阿羅訶解脫。
> 此三解脫無有差別。亦無勝如。」
> (CBETA, T01, no. 26, p. 656, a1-3)
>   heaven

        謝謝~~ (原諒我懶得查找)，這裡指出
        三解脫無有差別，這麼說，大家都認同吧!
        ^^^^^^^^^^^^^^就這些大家認同，其他就有所不同了。

※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> > > [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
> > > 涅槃者。貪欲永盡。瞋恚永盡。
> > > 愚癡永盡。一切諸煩惱永盡。是名涅槃。　
> > > 註：這裡指出學佛的「目標」，不論大小乘
> > >     均以此為標的，然事相果德會有不同。
> > "事相果德" 有何不同?
> > 既然是讀經版, 重點當然是放下別人的說法與自我的見解,
> > 老老實實看看經文是如何說的. 如果在經文之外,
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>       經文如確實這樣說，與其加入自己想當然爾的想法，

你引用的經文似乎沒說 "大小乘涅槃的事相與果德不同" 吧?

>       還不如參考別人怎麼說~~~
> > 再加上非由經文獲得的評斷, 那就失去讀經的美意了.
> > 此段經文或可提供對照參考.
> > 《中阿含經》卷36：
> > 「若如來．無所著．等正覺解脫及慧解脫．阿羅訶解脫。
> > 此三解脫無有差別。亦無勝如。」
> > (CBETA, T01, no. 26, p. 656, a1-3)
> >   heaven
>         謝謝~~ (原諒我懶得查找)，這裡指出
>         三解脫無有差別，這麼說，大家都認同吧!
>         ^^^^^^^^^^^^^^就這些大家認同，其他就有所不同了。

當然不是如此.

若某甲問:巫師兄與蔡老師的性別相同嗎?
某乙回答:二者性別無有差別.

難道某丙可以推論, 二者性別相同, 所以其他就不同了?
事情是一件歸一件討論的, 怎能如此草率斷言呢.

  heaven





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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 你引用的經文似乎沒說 "大小乘涅槃的事相與果德不同" 吧?

        對不起，據個人了解，好像都是大乘經在說，
        所以，就像金剛舞一樣，以後再慢慢找好了~~


> 當然不是如此.
> 若某甲問:巫師兄與蔡老師的性別相同嗎?
> 某乙回答:二者性別無有差別.
> 難道某丙可以推論, 二者性別相同, 所以其他就不同了?

        反過來說，難道其他就相同了嗎?
        即然已經說是「二者」，就已說明他們之間是不同的，
        推論沒有如此簡單，有同有不同，只是要清楚找出
        相同點與不同點，但並非容易，通常都是大概說一下
        有心者能詳細說出，當然是很好的了。

> 事情是一件歸一件討論的, 怎能如此草率斷言呢.
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
         是可以一件一件討論，.....不過，如果已確定是
         二者，就肯定不是同一人，這是可以斷定的~~~

※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 你引用的經文似乎沒說 "大小乘涅槃的事相與果德不同" 吧?
>         對不起，據個人了解，好像都是大乘經在說，
>         所以，就像金剛舞一樣，以後再慢慢找好了~~

大乘經就不用找了, 我想許多學長都可以輕易指出來.

為什麼讀經版要讀四阿含, 重點就是要看看阿含經在談什麼.
直接追溯世尊原始的說法, 不要被後期經典某些說法所誤導.

若我們一面看到世尊談涅槃就是三毒永斷.
一面卻又自行註解大小乘不同, 那不就失去了追尋阿含的目的了.


> > 當然不是如此.
> > 若某甲問:巫師兄與蔡老師的性別相同嗎?
> > 某乙回答:二者性別無有差別.
> > 難道某丙可以推論, 二者性別相同, 所以其他就不同了?
>         反過來說，難道其他就相同了嗎?

說不同是錯誤的, 說相同的也是錯誤的,事情不能這樣類推的.

佛法的目標是涅槃, 證涅槃者為解脫,
經文即已說明三者解脫是一致的, 就是三毒永斷, 煩惱永斷,
即然三毒煩惱永斷, 又會有什麼差別?
經文已如此清楚明白,又何必加上有問題的註解.

  heaven

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 佛法的目標是涅槃, 證涅槃者為解脫,
> 經文即已說明三者解脫是一致的, 就是三毒永斷, 煩惱永斷,
> 即然三毒煩惱永斷, 又會有什麼差別?
> 經文已如此清楚明白,又何必加上有問題的註解.
                               ^^^^^^
      是不致於有問題，只是......多少我還是得把自己的
      想法說出來，......

      可是經說明：三者解脫是一致，也就是表示有人認為
      這二者不同，所以經才說明:有三解脫是一致，......

      跟上文邏輯一樣，......，佛與阿羅漢，有三解脫是一
      致，但仍可確定是「二者」而非「一者」.....

      即然是「二者」，一定有「差別」... ...

※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
>       致，但仍可確定是「二者」而非「一者」.....
>       即然是「二者」，一定有「差別」... ...

如果是立論於此, 那麼不只大小乘有差別,
就算是二位大乘行者, 或二位小乘行者, 彼此間亦有差別.
甚至同一人在昨天與今天也有差別,甚至前一刻至下一刻亦有所不同.

若推論是用這種方法,談 "大小乘有差別" 豈不是多此一舉,
只會造成他人誤解而已.

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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> >       致，但仍可確定是「二者」而非「一者」.....
> >       即然是「二者」，一定有「差別」... ...
> 如果是立論於此, 那麼不只大小乘有差別,
> 就算是二位大乘行者, 或二位小乘行者, 彼此間亦有差別.
> 甚至同一人在昨天與今天也有差別,甚至前一刻至下一刻亦有所不同.
> 若推論是用這種方法,談 "大小乘有差別" 豈不是多此一舉,
> 只會造成他人誤解而已.
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      誤解就誤解吧! 我只是說我該說的，問心無愧就好了。

※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> > 若推論是用這種方法,談 "大小乘有差別" 豈不是多此一舉,
> > 只會造成他人誤解而已.
>  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>       誤解就誤解吧! 我只是說我該說的，問心無愧就好了。

好吧, 那就大家各盡其職, 我覺得會被誤解的地方, 就看能力隨緣解釋了. :)

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※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
>       誤解就誤解吧! 我只是說我該說的，問心無愧就好了。

我比較支持 H 和 M 的說法。

他們的立論和引據是比您強而有力。

如果真的要說服他人接受你的看法不違佛說，那麼，應該再引其他
經文為佐証。

您的解法一直讓我想到以前腦筋急轉彎的題目：

為什麼南邊沒有佛？












因為南「無」阿彌陀佛…@@

若照您的解法，那麼，「南無佛」就會成了「南邊沒有佛」的解釋一樣。

但是 H 和 M 的經文交叉比對，卻告訴我們相同的辭彙，在不同的經文
有著更進一步的解釋。

如果我們「南無法」的話，那麼，應當是接受 H 和 M 的說法，而不是一
直堅持「南無法」，是「南邊沒有法」；「南無佛」是「南邊沒有佛」這
種脫離經文脈絡自我詮釋的解法（或者您所尊敬的蔡老師所言的熱狗解法）。

至於誤解，不是問心無愧這麼簡單，如果您還記得野狐禪的那個「不昧因果」
和「不落因果」一字之差的故事的話。

自然，小弟對於您在佛法和讀經上的用心自然感佩良深，您也願意提供您
的心得給大家知道，這種事情若無熱情是辦不到的。

但辯經或討論，還是一碼歸一碼，就事論事，自然著重佛理真意的追求，而
非若文學家、藝術家可以自我創作和自我詮釋，總是有一個論據在。

換句話說，論說文和抒情文的寫作方式是不同的。

此外，仙人打鼓有時錯，哪有人吃燒餅不掉芝麻的？

有時候錯解經文、誤會他人是正常的事，但有人指教且正確，自然得接受，
這是討論與學習時必須的態度，不然，日後沒有人敢跟您討論任何事。

嗯，就這樣 。

--
佛光注照本命元辰，災星退度，福星臨；九曜保長生，運限和平，福壽永康寧。
南無藥師琉璃光如來。明珠照徹天堂路，金錫振開地獄門。南無大願地藏王菩薩。
人如少水魚，斯有何樂？南無大行普賢王菩薩。
千處祈求千處應，苦海常作度人舟。南無大慈大悲觀世音菩薩。

※ 引述《images (台灣加油樂利安康)》之銘言：
> ※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> >       誤解就誤解吧! 我只是說我該說的，問心無愧就好了。
> 我比較支持 H 和 M 的說法。
> 他們的立論和引據是比您強而有力。
> 如果真的要說服他人接受你的看法不違佛說，那麼，應該再引其他
            ^^^^^^^^^^^^

      我沒有想說服人，只有提供別人的訊息，
      如果他們覺得自己講得很對，那就請自己保留吧!

      我只能說，這並不是我的看法，而是我所聽聞看到的觀念。
      要討論，應該不是找我，......

> 這是討論與學習時必須的態度，不然，日後沒有人敢跟您討論任何事。
> 嗯，就這樣 。

      謝謝您的抬舉，我已經在其它版說要討論請找站上男生，
      站上男生可以滔滔不絕地講，我已說過我不是很想參與討論，

      昨天這樣下來，害我今天趕二件事，還得外加這件事，真的好累~~

      不要再找我討論了，我真的很忙，感謝大家!

※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
>             ^^^^^^^^^^^^
>       我沒有想說服人，只有提供別人的訊息，
>       如果他們覺得自己講得很對，那就請自己保留吧!
>       我只能說，這並不是我的看法，而是我所聽聞看到的觀念。
>       要討論，應該不是找我，......


如果不討論，那麼，應該放在自己的部落格或BBS站上的個人板。

但這裏是公開的版面，不是一人所專有，也不是唯讀版，自然有
討論的空間。

縱使是所見所聞，我仍然看不見所引用的內容為何，只見書名；這
跟 H 和 M 引用經文完全不同。

所以，在文責自負的情況下，自然找你，不然找誰呢？

>       謝謝您的抬舉，我已經在其它版說要討論請找站上男生，
>       站上男生可以滔滔不絕地講，我已說過我不是很想參與討論，
>       昨天這樣下來，害我今天趕二件事，還得外加這件事，真的好累~~
>       不要再找我討論了，我真的很忙，感謝大家!

這是性別歧視。

如果怕熱，就不要進廚房；如果怕討論，請不要波文。

--
佛光注照本命元辰，災星退度，福星臨；九曜保長生，運限和平，福壽永康寧。
南無藥師琉璃光如來。明珠照徹天堂路，金錫振開地獄門。南無大願地藏王菩薩。
人如少水魚，斯有何樂？南無大行普賢王菩薩。
千處祈求千處應，苦海常作度人舟。南無大慈大悲觀世音菩薩。
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⊙ 教育板, 關懷教人成人的百年志業 (本站精華區完備歡迎參閱)         Education
◆ 修改: 07/08/30 16:48:42 <61.219.122.11> 
◆ 修改: 07/08/30 16:51:44 <61.219.122.11> 

※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> > 既然是讀經版, 重點當然是放下別人的說法與自我的見解,
> > 老老實實看看經文是如何說的. 如果在經文之外,
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>       經文如確實這樣說，與其加入自己想當然爾的想法，
>       還不如參考別人怎麼說~~~

     如果是寫paper，也許很難馬上有自己的見解，不得已也只能參考別人的...
     但如果是讀經，至少沒有被要求要有立即的output，也許可以先把之前
     參考的解釋放一邊，自己好好想想（至少學院是需要有自己的想法，思考
     的訓練相對地就很重要）...

     可能想想後就會有所謂的想當然爾的想法可能想分享，那也不錯：）
     因為至少這是自己用心想過的東東。不過，分享了，可能有同學會有
     善意的回饋，不妨聽聽，再想想；想想他們是怎麼想的，自己的想法
     又與他們有哪些差別，這樣大家都可以相互成長（畢竟是同學嘛，總
     是相互學習各種思考的面向與方法，這樣才有同學的意義啊，對吧？！）。

     共勉 ^_^

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：

> 經文已如此清楚明白,又何必加上有問題的註解.
>   heaven

   昨晚想到，有點想說...

   個人覺得雜阿含經很像壓縮檔，如果沒有解壓縮程式，看來看去都只是
   那精簡的幾字（除了哪天開竅了；也所幸站上有這麼多擅長解壓縮的學長們）。
   而就自己接觸的人來說，可能有2/3的人（甚至可能以上），是需要別人引導
   或教導解壓縮方法的。而在學習解壓縮方法的速度上，每個人速度又會有差別
  （應該說，可能許多人都沒有站上這麼多學長這麼優秀、頭腦這麼好、國文程
    度也在一定水準之上）...

   所以，個人覺得之前magelinus同學提的，在經文引句之外，可以加點說明
   或註解之類的是很棒的提議。
   一來，萬一同學的方向有誤者，其它同學也可以適度幫忙拉一下方向；
   二來，大家可能對該經文有不同的切入角度或思考面向，可以互相觀摩一下；
   三來，已經很熟練的同學或學長們，也可以藉此機會，磨練自己解說能力，
         同時又可訓練耐性與更輕易了解其他同學問題重點的能力；
   四來，大家可以調整一下歷來的學習態度。怎麼說呢，個人以為學習任何
         事情應該練習的是「不要因為怕犯錯，而不敢說話」（這大概是歷來
         許多小孩都怕被嚴厲指正，而只好唯唯諾諾，稱好說是，或者有什麼
         想法也不敢多說、得壓抑下來，免得一堆有的沒有的；日後在不受大
         人管束的情況下，有些被壓抑的想法可能就「蹦」得出來了）。如果
         可以調整心態，那麼我們隨時都在培養自己學會引導別人（在世俗事
         務來說，可能各位將來都是各方領導者）；透過接觸不同的人與思考
        （即使是被認為錯誤的思考；接觸佛法的洗禮後，可能可以進一步想，
         對錯是世俗弄出來的標準，這個人會這麼想，問題在哪等）可能能更
         加了解眾生的多樣性，熟悉與成熟自己的引導方法；
   最後，大家可以透過這些討論，實踐自己能成為別人的「善知識」，別人亦
         是自己的善知識，彼此協助，共求智慧的增長（應該也算在努力嚴淨
         佛土吧？）。

   以上是個人一點小觀感，不知道這是否偏離主題，如果是，還請版主可以刪去。

你說的有道理, 我之前的意思並不是不應該加註解, 而是要注意內容.
不要加有問題的註解, 尤其是註解內容和引用經文剛好相反?

說些心得供參考, 我覺得佛陀說法很單純清楚, 沒有袖中秘訣或通關密碼.

所以四阿含不論怎麼看, 應該都是貫通合理, 一氣呵成, 次第清楚.

所以在讀經時, 發現相互輔助的經文, 能提供出來當然是更好,
由不同角度來理解, 可以減少許多誤解.

若是發現 "奇特" 的教導, 在震驚之餘, 最好是提出來討論,
可在本版或 budahelp 和大家討論, 因為有時這些發現其實只是自己的誤解,
若以為挖到秘寶, 忽略普遍的說法, 卻用這些特殊的教導想要教導他人,
若有初學者不察, 學習錯誤的東西, 就是我覺得不太好的結果.

當然, 若完全不提出, 只是自己放在心中全盤吸收, 那對自己更是不好了.

  heaven

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 經文已如此清楚明白,又何必加上有問題的註解.
> >   heaven
>    昨晚想到，有點想說...
>    個人覺得雜阿含經很像壓縮檔，如果沒有解壓縮程式，看來看去都只是
>    那精簡的幾字（除了哪天開竅了；也所幸站上有這麼多擅長解壓縮的學長們）。
>    而就自己接觸的人來說，可能有2/3的人（甚至可能以上），是需要別人引導
>    或教導解壓縮方法的。而在學習解壓縮方法的速度上，每個人速度又會有差別
>   （應該說，可能許多人都沒有站上這麼多學長這麼優秀、頭腦這麼好、國文程
>     度也在一定水準之上）...
>    所以，個人覺得之前magelinus同學提的，在經文引句之外，可以加點說明
>    或註解之類的是很棒的提議。
>    一來，萬一同學的方向有誤者，其它同學也可以適度幫忙拉一下方向；
>    二來，大家可能對該經文有不同的切入角度或思考面向，可以互相觀摩一下；
>    三來，已經很熟練的同學或學長們，也可以藉此機會，磨練自己解說能力，
>          同時又可訓練耐性與更輕易了解其他同學問題重點的能力；
>    四來，大家可以調整一下歷來的學習態度。怎麼說呢，個人以為學習任何
>          事情應該練習的是「不要因為怕犯錯，而不敢說話」（這大概是歷來
>          許多小孩都怕被嚴厲指正，而只好唯唯諾諾，稱好說是，或者有什麼
>          想法也不敢多說、得壓抑下來，免得一堆有的沒有的；日後在不受大
>          人管束的情況下，有些被壓抑的想法可能就「蹦」得出來了）。如果
>          可以調整心態，那麼我們隨時都在培養自己學會引導別人（在世俗事
>          務來說，可能各位將來都是各方領導者）；透過接觸不同的人與思考
>         （即使是被認為錯誤的思考；接觸佛法的洗禮後，可能可以進一步想，
>          對錯是世俗弄出來的標準，這個人會這麼想，問題在哪等）可能能更
>          加了解眾生的多樣性，熟悉與成熟自己的引導方法；
>    最後，大家可以透過這些討論，實踐自己能成為別人的「善知識」，別人亦
>          是自己的善知識，彼此協助，共求智慧的增長（應該也算在努力嚴淨
>          佛土吧？）。
>    以上是個人一點小觀感，不知道這是否偏離主題，如果是，還請版主可以刪去。

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