作者: 邱大剛
標題: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」　可多活10年
時間: Sun Feb 01 21:42:17 2015

現在心臟都能用人工的了，一些部派認為心臟是心所依處，對人工心臟的看法如何呢
? （各種看法應該都可以用實驗加以驗證 :) ）

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LinkTitle: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」　可多活10年！
LinkDescription: 目前全台灣罹患「心血管疾病」患者，高達20萬人而平均每年大約有2百人等待「心臟移植」，現在健保全額給付35萬元人工心臟平均只能維持2個月，必須住院才能暫時保命 ...
LinkTarget: https://www.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Ftw.news.yahoo.com%2F%25E7%258D%25A8%25E5%25AE%25B6-%25E6%2595%2591%25E5%2591%25BD%25E4%25BA%25BA%25E5%25B7%25A5%25E5%25BF%2583%25E8%2587%259F%25E8%2587%25AA%25E8%25B2%25BB-5%25E7%2599%25BE%25E8%2590%25AC-%25E5%258F%25AF%25E5%25A4%259A%25E6%25B4%25BB10%25E5%25B9%25B4-112200899.html&h=aAQH4D-ac&s=1&enc=AZOQ5MRsaD-gRwBvnF5pfrRGJ8aIU4u91Gy8ZzAHDnhRUOVkTXmOpJ5iIIpkjc5dJV4ycMhNO_e8CosDH1QHn4leoTuZKHtGbNUNzVXpdzYspA

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From: Heawen Chou
Time: Sun Feb 01 22:03:29 2015

底下摘錄自毘達摩概要精解中, 說心所依處是其實是位於 "心臟裡的血" , 有人說心
臟只是簡單的表示法.

 （五）心色（hadayarupa）：關於心所依處（hadaya-vatthu），見第三章、節二十
。心所依處的特相是提供意界和意識界依止或支持的色法（見第三章、節廿一）；作
用是作為此二界的依處；現起是支撐此二界；（近因是同一粒色聚裡的業生四大元素
。）它位於心臟裡的血，受四大元素所支助，以及由命根色所維持。

底下是清淨道論的說法也是 "在心臟之中，依止血液",供大家參考. :)

 （十三）“心所依處”--有為意界及意識界依止的特相。有保持彼等二界的味。以
運行彼等為現起。它在心臟之中，依止血液而存在，如在“論身至念”中已說。由四
大種的保持等的作用所資助，由時節及心和食所支持，由壽所守護，恰好為意界意識
界及與它們相應的諸法的所依處。

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From: 邱大剛
Time: Sun Feb 01 22:10:15 2015

謝謝 Heaven 的釐清!

血液攜帶氧氣，沒有氧氣人類不要說思考，連命都沒有了，因此是比起單說心臟來得
合理。

知道為何特別指「心臟中」的血液嗎？血液在整個身體循環，從醫學的角度來看心臟
內外的血液都具一樣的功能，而心臟所打出的血液的氧氣則是從肺循環而來的，肺部
對氧氣的供應也甚為重要，但不是心所依處。

或者，以心臟中的血液作為心所依處，有除了氧氣之外的考量? 

（不是找茶，純粹討論。醫學不是真理，但真理可以被實驗檢驗，且部派的看法本來
就是提供作討論的，所以才多想想。）

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From: ChenTim
Time: Sun Feb 01 23:27:25 2015

身念住時身體都是四大組成, 人工心臟如果能work, 那跟血肉做的心臟只是
performance優劣的差別.

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From: Heawen Chou
Time: Mon Feb 02 01:18:23 2015

找到一篇文章, 可供參考看看.

http://www.charity.idv.tw/ap/ap8.htm

最底下節錄二段，裡面提到主要的原因是在禪定中觀察，發現起心動念之時，最先有
變化是在心臟中出現很多色法，這稱為「心生色法」，因此認為此處是意識的依處色
。（其他五識的依處色是五根，也就是五淨色）

如果這個說法是合理的，理論上也是可以用科學方法來實驗，例如監控腦波及身上各
處的血液，然後找個有定力的人，看他出定後起念時，哪裡最先產生變化。

不過前提是監控要能監測到許多細微的變化，也就文章提到產生的色法，要能被有效
偵測到才行。不知現在的儀器有沒有這個能力。 :p

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最好的解決方法我們用實證。當一個人擁有了禪那之後，他就可以通過禪那來辨識。
一個人如果證得了禪那，他可以在他的心臟裡面，發現心臟猶如一面鏡子，因為心臟
裡面有一種稱為透明的意鏡，它能夠反映出心裡面想的影像。如果一個人證得禪那，
當他從禪那中出定之後，在心臟這個地方也就是平時一般所說的有分，這個地方可以
查到五種禪支。或者說當一個人在修到維巴沙那的時候，幾乎都是在心臟這邊去檢查
他的名法，心路過程也是依心臟而生起。在修到色業處的時候，我們就會教導禪修者
一個證明的方法，證明到底心是依哪裡生起的。他可以先坐著，然後進入第四禪，從
第四禪出定之後，再對這個身體修四界，修四界一直到身體變成很明淨，然後他嘗試
去把手動一動，再去追查到底生起“想要動手，這個手要活動”這個心念是從哪裡生
起的？他會發現到，在這個時候他的心臟裡面會產生很多的色法，這種色法是由於有
“我想要動手”的這種心念而產生的色法，這種色法稱為心生色法。這種心生色法很
快就擴散到他的手，於是由於這種心生色法裡面的風界是最明顯的，所以就會有手動
的動作發生。

又比如說在經行的時候，他先站立不動，然後他可以先在經行道的一端先進入禪那，
從禪那出定之後，再很快地對身體修四界，最後他再生起一個念頭“我要行走”，之
後再去檢查“我要行走”這個念頭，它的物質基礎在哪裡？將會發現其實在心臟這邊
生起的，這邊生起了很多的色法，這種色法是由於“我想要行走”這個心念產生的，
這些心生色法很快就會擴散到腳步，而這種心生色法裡面的風界是很明顯的，由於心
生風界的影響，他的腳步開始移動，於是有行走的發生。

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From: Linus Hsao
Time: Mon Feb 02 15:05:37 2015

我個人認為「證得禪那後會發現心臟裡面有鏡子」的說法，是解譯此論的始作甬者本
身沒禪那，所以翻出誤差很大的中文。反應心的影像是有的，但是那和血肉的心臟無
關，這點同學需要多思考。

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From: Heawen Chou
Time: Mon Feb 02 17:29:29 2015

該文是說 " 發現心臟猶如一面鏡子", 他稱之為 "意鏡" , 並沒有說 發現心臟裡面
有鏡子 吧? :)

這篇也不是翻譯的文字, 是瑪欣德尊者在止觀營中的開示.

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From: Linus Hsao
Time: Mon Feb 02 19:24:42 2015

您貼的內容就有啊，「……一個人如果證得了禪那，他可以在他的心臟裡面，發現心
臟猶如一面鏡子，因為心臟裡面有一種稱為透明的意鏡，它能夠反映出心裡面想的影
像。……」，而我認為這是有問題的。能觀察五蘊的色法，不是因為心臟裡面有任何
有形無形的東西，和心臟無關就是。

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From: Linus Hsao
Time: Mon Feb 02 19:27:21 2015

有沒有同學還記得「窗戶」的說法柳？

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From: Linus Hsao
Time: Mon Feb 02 19:49:54 2015

另，如果有同學能找到該位說法師曾經解釋過心臟意鏡的行法過程，會有助于了解為
何有這種說法的原因。

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From: Heawen Chou
Time: Mon Feb 02 21:48:29 2015

Linus 的描述和原文出入似乎不少, 這就難以說明了. ^^a

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From: Linus Hsao
Time: Tue Feb 03 00:34:35 2015

說的也是~

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From: Chien-Kai Wang
Time: Wed Feb 04 02:32:41 2015

心(臟)與意識的相關聯 (依存關係)，或許可以從主管潛意識的情緒腦區 (亦稱邊緣
腦，相對表意識運作的皮質腦區而言)，與軀幹(頸部以下特別是胸腹腔臟器群) 的自
主神經網路 (autonomic nervous system) 來推測。

如圖:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Gray839-zh.png

頸部以下的自主神經路徑無論交感/副交感神經束，都是首節先分入心臟，後節再依
序分入其它器官 (交感系)、又或是同束分入其它器官 (副交感系)。

頸部以下所有知覺訊號皆循此分布網路匯流而上，集入中樞神經並首先匯入情緒腦區
，再篩選分入意識腦區做理智運算。然而，會原資料直送意識腦判斷分析的多半是各
種知覺神經如痛、觸、動作神經訊號，大多數自主神經收取的訊號並不原資料上傳意
識腦做理智分析，而是先經由情緒腦做完運算後，直接匯整結論給意識腦，這份匯入
的結論，往往就是喜怒哀樂各種情緒，對左右意識腦的判斷，有相當強的影響力。

晚近一些針對禪想者腦區變化的研究，就觀測到禪想者進入安定狀態後，情緒腦區如
視丘(thalamus)的活動變受到明顯的改變。這或許說明禪定的生理意義，一部份可解
釋為擴大表意識能察覺的範圍，介入原本表意識作用下無法觀察、調控的潛意識運作
。

那麼心臟在這個情緒腦中扮演的角色為何呢? 它可能代表的並不只是器質上的心臟，
而是代表自心臟方向來的總體軀幹訊號流。由於頸部以下神經訊號最終都會與心臟方
向的訊號匯流入中樞神經及情緒腦，因此當經由特定方式 (如禪定) 介入情緒腦運作
時，可能因為觀察到來自軀感方向的主要訊號(潛意識，色? )來自心臟方向，而初步
定義為依心而生。

當然以上提到的只是粗淺的推論，可能不乏誤解之處。現代神經科學的發展，是基於
當下可穩定操作的觀察技術與工具，盡可能描繪出人類意識實際運作的方式。但我們
在這方面知道得還是太少、很難對應其它工具如禪定所觀察到的現象，做詳實的交叉
解譯與參照。這一步還有待長期後續研究來推展。不過我想若現代科學能成功重新解
譯與詮釋古老的禪定技術，應該有助於釐清許多實修上的難解之處。

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From: 正解法師
Time: Thu Apr 09 17:16:43 2015

跟據禪定人的經驗，看到的是在外面不是身體裏面，依此而推似乎只是個概念，一個
平衡執持身心的認知，並非實體！不知末學這樣推是否合理？

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From: 蔡懺摩
Time: Thu Apr 09 17:43:52 2015

也有法師這樣說明

其實六識從來都不等於六塵

但我們都以為被認識的就是外境

所以所分別的體無牢 無有真實

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From: 邱大剛
Time: Sun Apr 12 14:24:46 2015

據我所知，禪定中所見有人先見到自身內部、有的是見到外身或外界，例如身念住的
基礎之一「三十一身分」或是「不淨觀」，通常都先從自身的器官、組織開始看的，
了解其無常、非我的本質，然後再拓展到外界。

不過當然，自、他的分別也是凡夫之見，自、他也只是緣起緣滅。

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