陳履安先生專訪

〈台大晨曦佛學社訊〉上學期初，本社非常的榮幸能夠邀請前監察院長，現任化育文教基金
會董事長陳履安先生，於87年10月19日晚間於本校活動中心大禮堂，為本校全體師生專題演
講，講題為「大學四學分？│如何營造豐富的大學生活」。演講十分精采，贏得許多同學的
好評。在上學期的社訊裡，我們已將演講前專訪陳履安先生的部分內容加以刊登，為了不讓
一些同學錯過，我們決定再刊登一次完整版。

        陳履安先生（以下簡稱老師）畢業於麻省理工學院（MIT）電機學系，之後旋入紐�
蠾{立大學攻讀應用數學博士學位，於民國70年初返台，曾任明志工專校長，在教育界服務�
F相當長的一段時間，後轉任國科會主委、經濟部長、國防部長、監察院長，之後又參與了�
`統的競選活動，在國科會的期間，老師接觸了氣功的研究，更進一步的接觸禪坐、打七，�
茷嵿腔畢簹k，至今已快要十年了。

        在這段期間，由老師他的自述得知，實是其人生中最大的轉折，在總統大選前後，
老師卸去繁重的公務，成立了化育文教基金會、眾生出版社的社會福利事業，繼續為社會、
為國家、為百姓盡他自己的一份心力，這些年來都始終如一。

        除了這些社會工作上的不遺餘力，老師在佛法的學習方面，更是沒有稍稍減少其熱
誠，對於漢傳及藏傳佛法皆有相當的認識和了解，在佛法和生活上的結合有自己精闢的見解
和看法。我們很榮幸能夠在本學期開學前專訪老師本人，老師的為人相當的豪爽、談吐非常
的優雅，對於我們同學們的造訪，更是熱誠的歡迎接待，談到極興處，更是滔滔不決、口若
懸河。以下便是專訪的實況記錄。

問：可否請老師大概簡述一下您學佛的因緣和學佛的動機？

陳履安先生(以下簡稱陳)：上禮拜六，馬來西亞華文報紙的編輯來看我，他問我一個問題說
：「您當過經濟部長、當過國防部長，怎麼會學佛呢？」我就跟他說：「學佛就好比治病，
牙痛當然要看牙醫，骨折也一定要找骨科大夫，你總不會問我，當過經濟部長、國防部長，
牙疼為什麼還去看牙醫吧！？」醫學是醫治人身體的病，而佛法則醫治我們內心的疾病。我
們內心有許多的煩惱、痛苦和許多傷害自己也傷害別人的想法，這就是我們內心的疾病，必
須去改善它。有時候，人們往往覺得佛法是消極的、厭世的、悲觀的，而我多年在公門中所
從事的工作都是入世的、樂觀的、�
疇B都非常積極，怎麼一個好端端的人突然會學佛呢？大家一定都會想，是不是我工作上受�
鴟嬪敿琚H還是發生感情問題啊？或是生病了啊？其實都沒有。

        我真正的接觸這些事物，大約是在8、9年前，剛接任國科會主委的那段日子，我們
率領了一批專門研究氣功的教授，對這種所謂的人體潛能做過相當的研究，後來到經濟部上
班，因為這個因緣，而接觸禪坐、禪七，真正的皈依成為佛門弟子。以前我是一個很懂得享
受的人，擅長各種運動，高爾夫、網球、潛水等運動都不錯，圍棋、西洋棋、麻將也相當好
，更是美食主意者、也常到全世界各地去收集許多的葡萄酒，後來受了五戒，酒也戒了，這
些嗜好也都漸漸停止，而全家人也都跟著我吃素了。


問：請問老師，當您在面對人生中的順逆時，您是如何去面對去平衡的？
陳：我覺得「創造力」是人生不能或缺的原動力，就好像我們在做任何事情時，都能想辦法
去突破其困難、盲點和不便之處，都是要不停的思考啊！人生有許多時候，是要你自己去闢
一條路出來，所需要的就是這種創造的精神。

        再來，充滿一顆感激的心是很重要的。六零年代有一位軍中散文作家，從卒幹到兵
，過了三十年的軍旅生涯，45歲除役後就中風，長年臥病在床、行動不便，只靠救濟金過活
。他還寫了一本書，書名叫做「豈是感激兩字」，雖然顛沛流離，還是感激這一生的遭遇，
家境窮困而內在富有、身體殘疾而心裡健康，這是人生中最寶貴的部份。
其實，當我去面對一件棘手的問題時，例如三年前的總統大選，如何處理？我想，很多事情
如果還要去平衡就太累了，所謂的八風吹不動，當你知道這一切都是假象、皆不實在的時候
，你還會去操煩他嗎？為他所痛苦嗎？不會嘛！當煩惱升起時，隨之而來的就是去觀察他的
升起和落下，對自己的起心動念非常的清楚明瞭，這種禪觀的學習是必需的，也是需要長期
的訓練；能夠常常靜坐，使心情常保平靜，隨時覺受、不起分別妄想，這是很重要的。

        現代人都流行講EQ、IQ，我在MIT有一位的同學，他是屬於那種分析型的人，每次�
畯抳E在一起講笑話，大家都笑的人仰馬翻之後，他才會很嚴肅的點點頭說：「嗯...這個笑
話很好笑。」大家看著他專心的在分析這個笑話，又會再笑一遍，因為這種人實在太好笑了
。

        有人會問我，是不是學佛的人就不能去跳舞了呢？誰說的！主要還是看你是以什麼
態度去面對，其實當我們看到別人快樂時，自己也能夠去分享他的快樂，這是一種共享，是
人與人之間感性的交流，我們去參加舞會時，如果能夠去共享別人的快樂、也能去分享自己
的快樂，和其他人結一個好的因緣，也是一件很好的事啊！


問：在佛法的修學過程中，如何找到一個正確的道路和次第，並且時時刻刻呵護自己這一念
的心而不放逸？

陳：在目前這樣的環境中，對於正信佛法的判斷是很重要的，而我認為有一個判斷的標準─
─菩提心是很需要的，那麼什麼是菩提心呢？菩提心就是為了救度一切的眾生而願成佛的那
念心。如果一個地方他們講菩提心，並且也能真正的照著佛陀的教法來修行、來弘揚，我想
這就是一個好的道場，都值得我們虛心的去學習。


至於，如何能守住自己的心？這是一個很好的問題。我們修行人，不只有將佛法拿來研究、
拿來討論，更重要的是將佛法落實在日常生活大大小小的事情當中，這才是學佛的真義，也
才能真正的受用。我們都是平凡的人，在人生的道路上必定會受到許多的挫折，遭受了挫折
，很自然的就會產生了負面的想法，這是難以避免的，也是很合理的，像學生考試考不好就
變得沒自信，不想念書；同樣的，在修行的過程中，也會碰到困難、碰到煩惱，這個時候，
平常的人就退縮了，但是修行人就不會這麼做，越大的絆腳石，將來也就是越大的墊腳石，
如何去面對煩惱、面對困難，當下�
h觀察他的生滅和無常，並且調整自己保持一種積極的態度，繼續努力，這就是真工夫啊！

        古時大禪師，每有弟子向其訴苦，得到的答案通常都是鼓勵，「真好啊！真好啊！
修行人，你的機會來了！」為什麼呢？只有在真正面對困難的時候而能夠克服他，這個修行
才有進步，生命才能獲得超越和提升。


問：請問老師，您對素食和動物保護的看法是怎樣的？

陳：我上個星期到武陵農場，去看水蜜桃的採收和櫻花鉤吻鮭的復育工作，現在全世界都在
宣導保護稀有的野生動物（相對於人口而言），這是基於什麼立場，是生態平衡的立場嗎？
還是站在人類的本位主義來看待這些動物生存的價值。

        我們人類，因為自己的貪婪、口體的享受而犧牲的動物太多了，因為我們的瞋恨心
去打死那遠遠牆角的蟑螂，和眾生結了許多不好的因緣，我們學佛的人，對於因果和輪迴的
觀念是有的，站在這個觀點，這些眾生，都可能是我們累結以來的父母或眷屬，在這一世，
與我們結一個緣。我是很怕蟑螂的，不過我們通常都會用容器將蚊子、蟑螂等眾生裝起來，
拿到戶外去放生，而不要去打死牠。

        我覺得只要是生命，就應該得到應有的尊敬，不管是瀕臨絕種的動物或是我們家廚
房裡的蟑螂，或許並不是因為它的稀少而寶貴、眾多而沒有價值。我們說不要吃野生動物，
那為什麼就可以吃豬肉、吃草魚呢？這一點，還是大家自己要想一想！


問：請問老師，藏傳佛教、漢傳佛教和南傳佛教，彼此之間到底有什麼不一樣呢？
陳：嗯，其實藏傳、漢傳及南傳的佛法都是一樣的，都是要教導眾生覺悟之道，都是要告訴
我們如何解脫一切的煩惱痛苦，能夠體會圓滿的慈悲與智慧。為什麼是「體會」呢？因為，
人人本具佛性啊！每一位眾生，上自佛，下至禽獸都有那一念覺性，我們修行，不是強調向
外去追求許多的知識和學問，相反的，更重視向內的觀照。藏傳佛教中，對於「佛」這個字
的詮釋是「內觀」，向內去觀察我們自己的心靈世界。雖然大家感覺好像南傳佛教只追求自
度，不求度他，其實不是這樣的，南傳佛教中就有大乘六度中的持戒度，只要持戒持的好，
不毀犯，也能共同受持另外五度，�
o是佛法圓滿的地方。一切的教法，就如摩尼寶珠上的每一個點，都同樣引導修行人走向成�
礞完D。漢傳佛法菩薩行的實踐是很令人敬佩的，相較之下，藏傳佛法是比較重視發願，願�
葹n真切，而再深入一點講，漢傳佛法是修菩薩法門、六度萬行，重視發菩提心，而藏傳佛�
k講口訣修、同樣也重視發菩提心，但是與漢傳佛法最大的不一樣是「果上修」，而漢傳佛�
k是「因上修」，所謂因上修是針對因緣果報、苦集滅道來講，因為有苦因（集）才有苦果�
]苦），所以我們要諸惡莫作，眾善奉行，自淨其意（修道），才能滅苦（滅），這是從因�
W修。而果上修是說，並沒有一個可
成的佛和一位可度的眾生，心佛眾生三無差別，我們本來就具足一切的佛性，具足一切本有
的慈悲和智慧，我們只要發自內心去將他用出來，就是在日常生活中，時時刻刻去圓滿我們
的覺性，去圓滿我們的佛果，也就是時時刻刻在做佛應該作的事。什麼事？就是自覺覺他、
覺行圓滿啊！

(結語)
        其實佛法是談不完的，也不是用談的，知道了就一定要去做才能分分己獲，如人飲
水，代替不得，諸位同學都有非常深厚的善根，對於人生的道路也都懂得去思考，這是很好
的開始，學佛是一輩子的事，在生活中一定要能夠用的上佛法才是真正的學佛，不然只研究
佛學卻不用他，就好像畫餅充飢，也是徒勞無功的啊！